Cataluña
‘El riesgo insurreccional existe porque el pacto que suscribieron CiU y ERC persigue justamente un choque de legitimidades y toda la política nacionalista se dirige hacia ese objetivo’
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Joaquim Coll, historiador, en un artículo publicado este jueves en El País:
‘[…] El riesgo insurreccional existe porque el pacto que suscribieron CiU y ERC persigue justamente un choque de legitimidades. Entiendo por accidente o colisión insurreccional el intento de quebrar el orden constitucional. En realidad, toda la política nacionalista se dirige hacia ese objetivo y ha desarrollado una lógica discursiva que consiste en afirmar que hay una incompatibilidad manifiesta entre la democracia, entendida como la voluntad del pueblo, y la Constitución. Que existe una grave contradicción entre la legitimidad emanada de las últimas elecciones autonómicas (ratificada en todos los sondeos demoscópicos cuando se pregunta a los catalanes sobre el ejercicio del llamado ‘derecho a decidir’) y la legalidad española. Y que, frente a esa disyuntiva, la elección solo puede estar de parte de la democracia.
Siguiendo tal razonamiento, la promesa de llevar a cabo una consulta en el 2014 tiene que materializarse de forma imperativa y, por la misma razón, en caso de no ser posible, la alternativa no puede ser otra que la declaración unilateral de independencia, después o incluso antes de unas nuevas elecciones. Esta es la posición que ERC solemnizó en su última conferencia política el pasado 6 de julio: la llamada vía kosovar. Por supuesto no es un dato menor teniendo en cuenta el auge electoral que le pronostican las encuestas.
Por su parte, Artur Mas repitió hace unas semanas su deseo de culminar la legislatura, y por ahora sus movimientos parecen tendentes a relativizar las prisas de sus socios parlamentarios. La carta a Mariano Rajoy solicitando solemnemente la consulta, y que, según el pacto que suscribieron CiU y ERC, tenía que haberse cursado antes del 30 de junio, todavía no se ha efectuado. Ahora bien, el presidente de la Generalidad no ha descartado taxativamente ningún escenario, particularmente el de unas nuevas elecciones, a las que podría verse obligado si le fallase el apoyo de los republicanos, sobre todo si estos considerasen que el proceso soberanista corre el riesgo de entrar en una vía muerta o si las perspectivas electorales les fueran aún más favorables.
Además, hay que tener en cuenta que los políticos y los partidos no son los únicos actores en el tablero catalán, pues la presión del entramado asociativo secesionista es enorme, como se puso de manifiesto recientemente en el Camp Nou y, en septiembre próximo, con la espectacular cadena humana de 400 kilómetros prevista para la Diada. Asociaciones como la Assemblea Nacional Catalana y Òmnium Cultural se han transformado en un auténtico Ejército de Salvación que moviliza a miles de personas en toda Cataluña: realizan marchas propagandísticas en los barrios del cinturón barcelonés, ponen paradas todos los fines de semana en mercados y lugares céntricos, forman banderas esteladas gigantes o encienden miles de velas en las plazas de los pueblos, ofreciendo una imagen romántica de este momento que consideran histórico.
Así pues, el primer escenario potencialmente insurreccional gira en torno a la anunciada consulta. Aunque CiU no se atreviese a llevarla a cabo por muchas razones, empezando por las discrepancias en este punto con Unió Democràtica y su líder Josep Antoni Duran Lleida, va a tener que teatralizarla, como si de verdad fuera a hacerla, pues no puede anunciar que la pospone sin que le acusen de traicionar la causa soberanista. Esto significa que durante los próximos meses todos los pasos del llamado proceso de transición nacional van a seguir dándose: se aprobará la ley de consultas, incluyendo el desarrollo de una autoridad censal propia, se seguirá calentando motores en la sociedad civil mediante una estrategia envolvente a favor del derecho a decidir (como si de un derecho natural se tratase, al margen del derecho positivo), e impulsando iniciativas más propias de regímenes populistas que de una democracia liberal, como el rectificado registro de ‘adhesiones’. Lógicamente, la radio y la televisión pública catalana van a seguir implicadas al máximo en la difusión propagandística. El secesionismo seguirá cabalgando al galope, de manera que cuesta mucho ver de qué forma CiU va a poder frenar en seco para evitar el desbordamiento insurreccional sin que cunda entre los suyos la sensación de abandono o frustración. Si a la lógica argumentativa sobre la radicalidad democrática le sumamos las acciones políticas y de agitación, me temo que el riesgo de que el proceso desborde a los propios actores, principalmente a Mas, es bastante alto. Al final, la suma de palabras y gestos siempre tiene consecuencias.
El segundo momento potencialmente insurreccional es el de unas elecciones anticipadas, que el secesionismo convertiría en plebiscitarias en torno a la candidatura de ERC. Hay que tener en cuenta que Mas apenas tiene margen de maniobra para pactar un apaño con Mariano Rajoy, y que se lo ha puesto muy difícil al PSC para que este le preste su apoyo hasta el 2016. Además, el año que viene es el del tricentenario del 1714 y la política va a servirse a golpe de emociones. Así pues, sin consulta posible y con una escapatoria parlamentaria muy complicada, los argumentos van a caer del lado del ‘tenemos prisa’ y ‘ahora o nunca’. Consecuentemente, en unas elecciones anticipadas tanto el partido de Artur Mas, CDC, como el de Oriol Junqueras, ERC, concurrirían con un programa secesionista muy explícito y, en caso de alcanzar la mayoría absoluta, procederían a realizar una declaración unilateral de independencia, esperando el socorro de algún tipo de mediación europea o internacional, pues se muestran convencidos de que ‘el mundo nos mira’. Estaríamos ante un escenario desconocido y, sin duda alguna, claramente insurreccional, pues de consolidarse quebraría la Constitución de 1978.
Tengo la impresión de que en Madrid sigue predominando una cierta negación de la realidad, de que pese a la conmoción que ha provocado el envite soberanista, a menudo se prefiere mirar a otro lado, sin reflexionar seriamente sobre las fortalezas de la estrategia independentista. Se asume que la situación es grave, pero se sigue privilegiando la mirada sobre los actores políticos, lo cual lleva a centrar el análisis en la debilidad parlamentaria de Mas y a concluir que ‘esto acabará en nada’. Ciertamente, todos los escenarios son posibles, pero los protagonistas son cada día más prisioneros de las expectativas creadas y de sus gestos, también del contexto; y, en este punto, el año que viene es diabólico. El cambio de ciclo económico, al que Mariano Rajoy lo fía todo, si realmente llega, va a tardar mucho en notarse. Y la carga historicista del tricentenario va a empujar a la política catalana al romanticismo y la agonía. Finalmente, si alguna cosa no se pueden permitir los soberanistas es que en el 2014 no ocurra nada, aunque sea una nueva derrota que conmemorar. Por todo eso, el accidente insurreccional me parece bastante más que una posibilidad’.
34 Comments en “‘El riesgo insurreccional existe porque el pacto que suscribieron CiU y ERC persigue justamente un choque de legitimidades y toda la política nacionalista se dirige hacia ese objetivo’”
Lo último LVdB
Un gran análisis con el que estoy completamente de acuerdo. Es lo que hay… y es malo.
¿Pero de qué riesgo inserruccional habla? Para que haya una insurrección hace falta que haya insurgentes y estos, Don Joaquín, en Cataluña no existen.
Lo único que están haciendo es agitarnos el trapo rojo del independentismo ante los ojos para que embistamos y no veamos cuando nos claven la estocada del financiamiento, la puya de la hiperfinanciación y la estocada de la inmunidad lingüística.
Un gran analisis con el que estoy completamente de acuerdo. Es lo que hay… y és de conya!!!!!
Adeu Espanya! Hola República Catalana!
Os pongo un artículo de la Constitución Alemana, y su traducción.
21.2 – Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.
21.2 – Serán anticonstitucionales los partidos que en virtud de sus objetivos o del comportamiento de sus afiliados se propongan menoscabar o eliminar el orden básico demoliberal o poner en peligro la existencia de la República Federal Alemana. El Tribunal Constitucional Federal se pronunciará sobre la cuestión de anticonstitucionalidad.
Y ahora dirán los separatistas que en Alemania no son democráticos. Jajajaj. Artículos como este hacían falta en la Constitución Española.
Todo está muy bien pero los ladrones que pretenden quitar un trozo de mi país
Estará algún día entre rejas por manipuladores mentirosos y traidores de España.
Ese será el final de la gentuza separadora de mi tierra. Mi país no se trocea el que no quiera vivir en España. Que se valla, de ella.
El gobierno de Madrid está dormido y no despertara hasta que no vea a los españoles defender con uñas y dientes la unidad de España..
Siempre he creido que principalmente erc y ciu son mas propensos a una democracia fascidtoide
Estos dos partidos solo creen en la sumision del pueblo al que pretenden “gobernar”
¿Que pueden pretender gentes cercananas al fascismo?
Partidos que asisten a eventos patrpcinados por sortu poco se les puede pedir
Nadie en catalunya recuerda que antes de lo ocurrido en hipercor los de ERC pedian directamente el voto para ETA
¿Que buscan ahora?
El riesgo insurreccional existe porque en España tenemos un presidente que no hace respetar la constitucion y las leyes.
Que no nos engañen, la ASOCIACIÓN = ERC.
Es una irresponsabilidad de los dirigentes que nos arrastra en función de estrategias mal calculadas y peor concebidas. Las consecuencias pueden ser funestas para todos.
Mientras, QUE HACE EL PSC? les hace el juego? mira hacia otro lado?
Yo no veo que el gobierno esté mirando hacia abajo, veo que le gobierno sabe que, políticamente, el tiempo va a su favor. Y ERC también lo sabe, ¿por quñe si no pospuso el debate sobre el ejército catalán el otro día? Pues porque es un tema que puede desunir al independentismo, ya que nuestros jóvenes son tan progres que si les dicen de vestirse de mimetas por la patria, darán la espalda a la patria con una facilidad pasmosa. La última bala de “madrit” es la suspensión de la autonomñía catalana. Suspender esta, sopune que el gobierno central tendrá en sus manos o bien acceso a muha información no deseada por el separatismo, o que los poderes fácticos catalanes ofrecerán la cabeza de Mas en bandeja de plata en cuanto vean amenazada su posición fáctica. Ojo, que una cosa es estar en desacuerdo co la idelogía del gobierno, y otra pensar que son tontos y ante un roblema grave, políticamente hablando, no han dejado la cosa atada y bien atada. La supuesta “indeferencia” de “madrit” es la prueba de que ya han atado todos los cabos que tenían que atar… No seamos pardillos…
@Lluis
El psc hace lo que esperaba el PP que haría, llevar la PSOE a la destrucción porque las encuestas preparadas de CIU les enseñaron la vía “federalista” (que relamente es un proyecto confederal) y estos han entrado al trapo de plano. Ahora, cn un PSC y un PSOE débil, imaginemos qué acabará pasando en todo el país. Que CIU le ha hecho el trabajo sucio al PP y ha logrado que hasta cuando debería estar pensando que en la próxima le toca oposición, se vea que el PSOe no remonta y el PSC va camino de fuerza resicual en cataluña…
La realidad es tozuda, UNO NO ES LO QUE CREE QUE ES, SINO LO QUE LOS DEMÁS VEN. Por muchas declaraciones unilaterales de independencia , la legalidad está de parte de la Constitución y de los gobiernos nacional y regional que emanan de ella. Eso es ante la Unión europea, la Onu y cualquier organización internacional. Una destitución legal de los insurrectos terminaría con sus ansias y su base legal, y por tanto su representatividad internacional será nula de pleno derecho, por mucho que se arrogen una representación que ya no tendrían…
No hay que desdeñar en absoluto, desde luego, la posibilidad de un insurrección. España siempre ha dado ejemplo de situaciones disparatadas diferentes de la normalidad del resto de países europeos, aunque cueste creerlo en nuestra era globalizada moderna.
Y, en efecto, no sólo el Gobierno es débil, e que además la personalidad cobarde de Rajoy es una realidad que difícilmente puede ser positiva. Ene este aspecto, como decía Victoria Prego, o Rajoy es un cobarde inconsciente o sabe más de lo que sabemos y tienen ases en la manga.
Pero más bien parece que él espera que acontecimientos externos le favorezcan, en lugar de usar sus propias fuerzas. Es decir, espera la salida de la crisis, las divisiones internas del nacionalismo, la pérdida de bienestar que éste genera con sólo aparecer, la inercia de la comunidad internacional, el peso de España como gran Estado-Nación,etc…es decir, acciones apsivas…y se acobarda ante las acciones de contrapropaganda que habría que hacer: tejer una red asociativa paralela y contraria, pedir y aparecer en debates públicos, cortar por ley las subvenciones de la Generalitat a los medios, parar la propaganda en las escuelas, apoyar a las regiones catalanas menos separatistas para que desobedezcan a una hipotética secesión unilateral, etc…
Tampoco es muy alentador mirar a los españoles,pues en nuestros días, no parece que sean capaces de reaccionar más cabal y eficazmente que su decadente guiñapo de Gobierno.
Sí que puedo entender lo que dice Fagot si se refiere a que, más que hacer contrapropaganda, el Gobierno planea amenazar a la oligarquía secesionista con la pérdida de sus privilegios. Descabezar la secesión ofreciendo alternativas, sabiendo que toda oligaquíade poder busca su propia supervivencia.
Es decir, dado que el ciudadano nacionalista de a pie es una mera comparsa de los poderes fácticos secesionistas ( la élite funcionarial y dedocrática de las grandes instituciones gubernamentales catalanas), el Gobierno de Rajoy puede estar pensando en una suspensión de la autonomía como amenaza para dicha élite depredadora nacionalista, la cual se acobardaría ante la secesión si se le amenaza con un conflicto consecuencia de su locura.
Bien es cierto que Barcelona fue tomada por los borbónicos, tras el abandono a su suerte de gran parte de las tropas austracistas, que la habían conquistado unos pocos años antes, en el año 1714, creo que tomar Barcelona como símbolo de la pérdida de Cataluña de sus antiguas leyes es un error.
Y digo que es un error porque en 1714 no pasó nada especial, sino que fue en 1716, cuando Felipe V deroga el Derecho Público de Barcelona, respetando el Privado.
Por cierto, fue Valencia la más perjudicada por Felipe V ya que perdió su Derecho Público y su Derecho Privado (hubo un intento de restablecer el Privado en 1719 pero no cuajó).
El Derecho Privado sólo se perdió en Valencia, no así en Cataluña, Aragón y Mallorca.
Y es verdad que el Derecho Privado se estancó en estos territorios ya que desaparecieron las Cortes Estamentales del Reino de Aragón tras la victoria de los borbónicos.
Finalmente, para los nostálgicos de las Cortes estamentales del Reino de Aragón, quiero recordarles que en este reino la nobleza era despótica, y, con base en el Derecho Romano y la jurisprudencia del reino, un noble podía, hasta el siglo XVIII, dejar morir a un siervo de hambre, sed o frío.
Hablar interesada y parcialmente de las maravillas catalanas en el viejo reino estamental de Aragón es no tener ni idea, porque es una sociedad basada en la nobleza, y, entre los siglos XIII y XVIII la nobleza de este reino vive:
1) Exenta de impuestos (hasta el s. XIX está exenta del pago de la pecha).
2) Ostenta el monopolio de cargos públicos (incluso con Carlos III se mantiene esto).
3) Tiene privilegios honoríficos, como llevar espada o poderse cubrir ante el rey.
4) Privilegios en el orden procesal y penal (los rieptos, la composición, etc.).
5) Gozar sus tierras de inmunidad (el rey no puede intervenir en sus territorios, el mayorazgo).
6) Constituyen un brazo separado en Cortes, que en Aragón son dos brazos de las Cortes.
Este mundo medieval es reformado por Felipe V, que respeta los utsages privados, salvo en Valencia. Por tanto, menos añoranzas de un mundo estamental eliminado por los Borbones.
Muy buenos los comentarios de Fagot, Miguel Ángel y Una opinión más. Con la verdad en los análisis políticos e históricos es como se frena el avance de la propaganda. Y más cuando se lleva cuarenta años de subvenciones, dedocracias y financiación ilegal.
Porque los ciudadanos no son tontos. La inercia social hace que a unas ideologías se las vea como retrógradas y a otras de progreso, es algo que tarda mucho en cambiar cuando se sale de una dictadura pero las generaciones adoctrinadas terminan dando la espalda al adoctrinador cuando descubren que la verdad es otra.
Y lo están descubriendo: La historia falseada y la realidad también porque oculta cuarenta años de oportunismo, corrupciones y fomento de odios en beneficio propio, personal o partidista, que no de la sociedad.
Una opinión más
Pocas veces he visto tanta confusión. Parece como si no pudieras distinguir la Edad media del Antiguo Régimen y que para ti los Borbones compartían ideología con Robespierre. Sorprendente.
En realidad, Felip V dejó muy claro que su objetivo era someter a todos sus súbditos a las leyes de Castilla de su época, tan “medievales” o más que las catalanas.
En otras palabras, dónde había varios parlamentos y soberanías, dejó una sóla. Además lo hizo de forma ilegal según las mismas leyes de su época ya que las constituciones catalanas dejaban claro que no podían derogarse ni modificarse por el Rey.
Nadie añora ningúna corte del siglo XVIII, simplemente aquellos que queremos una República Catalana del siglo XXI no pensarmos renuciar a ella porque algunos pretendan invocar los derechos de conquista de Felipe V.
La politica nacionalista,no tendria sentido si no actuara como actua,ya que tiene en su contra a la mayoria de españoles y la Constitucion,por lo tanto.las probalidades de exito casi nulas,por no decir nulas.Esto los dirigentes nacionalistas son los primeros que lo saben,por su trabajo,se han leido y requeteleido la constitucion y saben que no tienen ninguna posibilidad.Ante esto,sabiendo que amida que la UE se va cohesionando como una Federacion de Estados,las posibilidades de que Cataluña sea un nuevo Estado se va alejando.
No es casualidad que Artur Mas tomara la decision de ponerse al frente del independentismo,es que si no se pone,terminararia igual como va a terminar,pero sin hacer ruido.Artur Mas no pasara la raya roja,si pasarla le afecta al dinero que seguira cobrando como expresidente de la Generalitat.El papel que esta haciendo,es el papel de “abogado” del independentismo catalan,pero nunca actua como un independentista mas.El se declara siempre como representante de los catalanes que le han pedido defienda los intereses de ser Cataluña un Estado.Artur Mas actua jugando siempre ganando,tanto si no es posible la independencia,como si lo es.Como sabe donde tiene el limite,no se lo pasara,es mas lo veremos a no tardar mucho.
No a la venta del agua de Catalunya a un banco brasileño. Firmad, por favor: http://www.right2water.eu/es
MLC – Sábado, 13 de julio de 2013 a las 12:43
Me recuerda su comentario a un niño pequeño que pregunta constantemente “papá, ¿por qué?”
Usted descalifica llamando confusión a lo que no son sino unos pequeños datos sobre el régimen estamental de las cortes aragonesas, eliminadas por Felipe V, pero seguidamente es usted quien demuestra su confusión, no sólo no aportando nada sino que, por el contrario, lo que aporta es falso.
Dice usted. “someter a todos sus súbditos… dónde había varios parlamentos y soberanías, dejó una sola”. Falso, mentira, ignorancia pura que usted demuestra en su comentario.
Navarra y las Vascongadas no se vieron afectadas por Felipe V y el Reino de Navarra y sus Cortes funcionaron hasta bien entrado el siglo XIX (1826-1828): los vascongados mantuvieron sus instituciones hasta 1876 y a pesar de que España ya fue dividida en provincias desde finales del primer tercio del XIX, en el caso de Navarra se resolvió tras la primera guerra carlista y el abrazo de Vergara entre 1839 y 1841.
América, los territorios españoles de América (entre ellos la Barcelona colombiana) no se rigieron por leyes castellanas, ni antes ni después de Felipe V, entre otras cosas porque hay un Derecho Indiano propio que perduró hasta 1824, con Derecho Laboral, Administrativo, Hacienda, Justicia e Iglesia, por ejemplo. Hay hasta UN MILLÓN de leyes de Indias, y, como usted no lo sabe, le revelaré que cada región tenía su propio derecho. Sí es verdad que en el derecho privado rigen en las américas Las Partidas, como en tantos lugares de España en que era derecho principal o supletorio (entre otras razones por ser completo). El Derecho de Indias es conocido como Derecho criollo, elaborado por el Consejo de Indias.
Acabo: distinguir entre Derecho Privado y Público es esencial, y Cataluña perdió su Derecho Público y no el Privado, así que, usted deje de preguntar ¿por qué, papá? y entienda que, o bien Cataluña fue masacrada por perder su derecho público, o bien las Américas fueron masacradas por tener derecho privado castellano (antes de los españoles no existía el concepto derecho privado entre las tribus americanas, basta con ver al inca o al azteca, en que el jefe tenía derecho sobre vidas y haciendas de sus súbditos, al estilo de los señores aragoneses a los que me refiero en mi anterior comentario).
Añado que, para quitar boinas y barretinas despejando la mente, es bueno viajar y leer. No es fácil estudiar Derecho en serio y conocer la Historia del Derecho, siquiera el español; por lo que le recomiendo deje de preguntar a papá, de descalificarlo llamando confuso a lo que usted ni entiende ni conoce, y, sobre todo, estudie algo objetivo, lea algo distinto a los panfletos creados para obstruir el desarrollo de las mentes. Vivir en el caserío hablando euskera es bueno… como es bueno recluirse en una celda de un convento, pero, sepa usted, la vida es algo más que un caserío, una celda, una ciudad o una región pequeña como Cataluña. Quítese, si puede, la venda de la banderita de los ojos, tal vez comience a vislumbrar algo y vea cómo la industria catalana es hija de las subvenciones españolas desde la época de los Borbones, incluso anterior (los españoles estaban obligados a vestir tejidos catalanes, caros y de mala calidad, teniendo prohibida la compra de tejidos de Flandes, más baratos y mejores).
Recomendación final: no vuelva a preguntarme ¿papá, por qué? y estudie también Historia de la Economía Mundial y de España, esto se estudia en Ciencias Económicas, asignatura que también tuve el gusto de estudiar y aprobar. En estos textos universitarios, que ahora tengo entre mis manos, leo “se interesaron los Borbones por el progreso material del país, procurando el desarrollo de la industria, el comercio, la marina y a la vez intentaron luchar a favor de un ENALTECIMIENTO DE LAS CLASES TRABAJADORAS HONRANDO EL TRABAJO MANUAL, DESPRECIADO EN ÉPOCAS ANTERIORES…”, o sea, con los Austrias, es decir, con las cortes estamentales de señores regionales y de corte feudal medieval.
No se confunda viendo confusión ajena porque se proyecta usted a sí mismo y revela su propia confusión. Está todo estudiado, incluso la Cataluña subvencionada.
MLC – Sábado, 13 de julio de 2013 a las 12:43
SACÚDETE EL POLVO Y LAS ARAÑAS QUE TE HACEN TELAS EN TUS OJOS Y EN TUS OIDOS
MLC – Sábado, 13 de julio de 2013 a las 12:43
LO PRIMERO QUE TENÉIS QUE HACER GENTE CÓMO TU ES DEJAR DE COBRAR TANTAS SUBVENCIONES Y ENTONCES VERÍAMOS CUANTAS HISTORIAS RARAS SOIS CAPACES DE INVENTAR Y DE CONTAR
Una opinión más
Nadie te ha preguntado nada, simplemente he señalado tu confusión entre conceptos bastante fáciles. Ya conozco perfectamente la excepción vasca que dió lugar a las guerras carlistas.
Ees tú el que ha dicho algo tan absurdo como “Este mundo medieval es reformado por Felipe V”
La realidad es bastante diferente. Según el mismo Felip V en 1707: “he juzgado por conveniente (así por esto como por mi deseo de reducir todos mis Reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y Tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla tan loables y plausibles en todo el Universo)”
Además añade que lo hace en razón “del justo derecho de la conquista”.
La cosa está muy clara. No se pretende reformar leyes medievales sino aplicarl a TODOS sus reinos las castellanas (tan medievales o mediopensionistas) como las catalanas o peores.Y por la fuerza.
Envolver esta verdad desnuda (Felip V subordinó Catalunya a Castilla por la fuerza) con rollos de todo tipo sobre tejidos, moderneces imaginarios, sueños medievales, etc puede convecer a muchos, pero no a quien sepa leer al propio Felipe V.
PD
Ya sé que la cita se refiere a Aragón y Valencia, pero la filosofía y exposición de intenciones vale para Catalunya.
MLC
La monarquía tanto de los Austrias como después la de los Borbones,eran monarquias Europeas.Lo digo porque parece por tus comentarios que todo lo que hacían era para fastidiar a los catalanes y no es así.No podemos hoy hacer juicio sobre situaciones de hace siglos que se resolvieron conforme a las circunstancias del momento.Todos seríamos acertantes de la quiniela si valiera hacerla el lunes.El nacionalismo catalán es lo que está haciendo,nos cuenta un rollo intentando arrimar el ascua a su sardina.Por suerte tenemos suficiente documentos para que todos estemos informados de la historia.
@MLC
Hoy tiene el día tonto con la historia:
“Además añade que lo hace en razón “del justo derecho de la conquista”.”
la frase real (ya que miras la wiki mirala entera, que voy a empezar a pensar que en al ESO no os enseáron a contar la verdad) es ta:
—del justo derecho de la conquista que de ellos han hecho últimamente mis armas con el motivo de su rebelión—
Este derecho de conquista, ¿qué sigifca en derecho medieval? Pues te lo lees y luego vuelves a por más uvas.
“La cosa está muy clara. No se pretende reformar leyes medievales sino aplicarl a TODOS sus reinos las castellanas (tan medievales o mediopensionistas) como las catalanas o peores.Y por la fuerza.”
Si supieras algo de historia, y de los reyes absolutistas, sabrías que lo que hizo no fue imponer las leye castellanas en españa, sino imponer las leyes de Felipe V a todo cristo bendito que se le puso por delante.
Por otro lado, lo más curioso de la situación jurídica de los reinos de valencia y aragón, hubieran hecho imposible la promulgación de los decretos de nueva planta de no haber podido recurrir al derecho de conquista. Traducido para los legos. Si las coronas de aragón y valencia se hubieran estado quietas, hubieran conservado ttttttooooooooooooooooddddddddooooooooooooooooosssssssssssss sus privilegios, pero como tenian un cabreo monumental porque venía a reinar en España un gabacho, les pudo la xenofobia a la inteligencia. Xenofobia que fue aprovechada por germanos e ingleses para meter cizaña, porque si Felipe V llega a convertirse en rey de España y Francia, poco menos que se hubiera convertido en un dios sobre la tierra. O esa fue la excusa que pusieron para, con la complicidad de aragoneses y valencianos, cargarse el dominio económico español y francés y, claro está, como eramos españoles, nos dimos por ahí mismo nostros solitos por giliaustrias…
Angel
Nadie piensa que los catalanes hayamos sido tratados de forma diferente a otros pueblos como occitanos o bretones, etc. Y es cierto que en esos tiempos se las gastaban de muy mala manera.
Lo que ocurre es que cuando los catalanes en el siglo XXI pedimos poder votar democràticamente nuestro destino, muchos nos niegan ese derecho apelando a perdimos esos derechos siglos atrás.
Porque lo que supongo que todos tenemos claro es que si a ningún Conde de Barcelona le hubiera dado la gana de casarse con ningúna princesa aragonesa, hoy en día Catalunya sería un estado soberano (aunque tal vez se llamaría Barcelona).
Y si no todos los condes-reyes hubieran tenido herederos, jamás habríamos tenido una dinástica castellana como soberana.
Y si ningún conde-rey se hubiera casado con una reina de Castilla, hoy la Corona de Aragón sería un estado soberano. Si no te los has planteado nunca, la Corona de Aragon viene a ser lo mismo que los Països Catalans + poco más de millón de aragoneses.
No se trata de tirar la historia para atrás, sino de no permitir que esas casualidades de la historia determinen nuestro futuro hoy que hay democracia.
@MLC
“Porque lo que supongo que todos tenemos claro es que si a ningún Conde de Barcelona le hubiera dado la gana de casarse con ningúna princesa aragonesa, hoy en día Catalunya sería un estado soberano (aunque tal vez se llamaría Barcelona).”
De no haber ocurrido eso no huibiera pasado ni media. Bueno sí, que le rey de aragón hubiera subido impuestos porque le llegaria menos pasta procedente de su condado barcelonés.
“Y si no todos los condes-reyes hubieran tenido herederos, jamás habríamos tenido una dinástica castellana como soberana.”
No sé que te fumas, pero la dinástica española es de origen francés, no castellano, como te digo, estudia más y habla menos.
“Y si ningún conde-rey se hubiera casado con una reina de Castilla, hoy la Corona de Aragón sería un estado soberano.”
y si mi padre tuviera pedales sería una bicileta. Lo mismo te hubieras encontrado con que eras más español que nunca porque te habrían reconquistado o eras mas francés de la cuenta, porque te hubieran dado hasta en el dni.
” Si no te los has planteado nunca, la Corona de Aragon viene a ser lo mismo que los Països Catalans + poco más de millón de aragoneses.”
Qeurrás decir que cataluña siempre fue le juguete que se lñe concedió al hijo que no podía ser rey y, para ocntentarle, le dieron lo que menos importaba por la época, porque la realidad es que hasta la segunda república, cataluña no pinta en españa ni en copas.
“No se trata de tirar la historia para atrás, sino de no permitir que esas casualidades de la historia determinen nuestro futuro hoy que hay democracia.”
nunca fueron casualidades, fue habilidad política de los regentes españoles que siempre valoraron más las alienzas pacíficas via bodorrio que la estulticia de la guerra que no beneficiaba a nadie. De hechoo, austrias y borbones tuvieron problemas muy graves de endogamia como daño colateral a esta habilidad política y si no sabes eso, sigue estudiando, pero pillate el libro que no escriban desde ERC ni desde CIU,. uno inglés por ponerte un buen ejemplo.
Fagot
No iba contigo. Lo comentaba a Angel porque supongoque él si que sabe de la dinastía de los Trastámaras.
No es por ofender, pero no tengo nada que discutir contigo porque me parece que es perder el tiempo. No es que no sepas responder, es que no sabes ni de que estamos hablando.
@MLC
“No es que no sepas responder, es que no sabes ni de que estamos hablando.”
Pero esto quién se lo dice a quién, porque sabr de lso que estás hablando cuando hablas de historia, sé que no tienes ni idea.
MLC 13:03
La historia es la que es,no la que nos gustaria que fuera.Es absurdo hablar de lo que hubiera podido ser si el “conde hubiera tenido…”etc.Es como si yo me lamento de haber comprado el numero de loteria,43.250,en vez de comprar el 45.720 que fue el que toco con el primer premio,con 60 millones de euros.
La historia para bien o para mal afecta al presente y al futuro de las personas.En algunos paises aun estan en guerras y en otros,con disputas politicas,como es el caso nuestro.
¿Tu verias bien que tuvieramos que dar parte de Cataluña a los Arabes?,porque como debes saber parte de Cataluña fue reino Arabe.O deberiamos devolver las Baleares a los Arabes,porque tambien fueron de ellos.O devolver los 7 condados de Cataluña a los franceses,porque era territorio frances y modificar las la frontera con Francia,etc.
Si vamos hacia atras,llegaria un momento que Cataluña no existiria,lo mismo pasa con la mayoria de territorios.Los territorios y fronteras actuales,no se han formado por obra del Espiritu Santa,se han formado por la muerte y miserias de mucha gente.Hoy por suerte esos tiempos estan superados y los conflictos se solucionan de forma pacifica,en toda Europa.
Cataluña desde hace siglos es parte de España,y corresponde a todos los españoles decidir si queremos que siga siendo o no.El mismo derecho tenemos los catalanes a votar que el resto de españoles.Yo soy catalan,pero si cualquier territorio de España se quiere independizar,como espoñol que soy tengo que votar para dar mi opinion,sino,es asi ¿que sentido tiene que exosta España como Nacion?.
Cuando un territorio forma parte de una Nacion,corresponde a todos los ciudadanos de la Nacion,decidir.Cataluña,igual que cualquier otro territorio de España,puede pedir la independencia,pero con la participacion de todos los interesados,porque a todos los españoles nos afecta que un territorio salga del Estado.
Por que tenemos democracia,no existen conflictos armados.La democracia tiene sus reglas y estas reglas son las que reflejan la Constitucion que es la ley de leyes,que hemos votado todos.
No se puede permitir que una oligarquia regional,por sus interes,utilice el dinero publico para crear un Estado independiente.Esto es lo que esta pasando en Cataluña,y para que esto no ocurra,ni en Cataluña,ni en otro lugar de España,existe la Constitucion y el TC que,garantizan los derechos constitucionales de todos.Los problemas de la mayoria de españoles,son educacion,sanidad,trabajo.Solo una minoria se interesan por la independencia y curiosamente,suelen ser,los que simpatizan con el regimen nacionalista.
Comprenderas que he leido algo de historia de España,y algo se de los Romanos,Godos,Wisigodos,Arabes,Trastamaras,Austrias,Borbones,Napoleon,Republica,Franco y la democracia actual,que la vivo en directo.