Cataluña
“En cualquier caso, habrá un momento de ruptura democrática. No se puede hacer un proceso de independencia por una vía legal a partir de una constitución que no lo permite. Esto es imposible”
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Ferran Requejo Coll, catedrático de Ciencia Política de la Universidad Pompeu Fabra (UPF) y miembro del Consejo Asesor para la Transición Nacional de la Generalidad, en una entrevista publicada este martes en Vilaweb:
“[…] En cualquier caso, habrá un momento de ruptura democrática. No se puede hacer un proceso de independencia por una vía legal a partir de una constitución que no lo permite. Esto es imposible. ¿Cuándo se producirá, y a partir de qué acto, esta ruptura? ¿Llegará un momento en que el Gobierno aplicará el artículo 155 y suspenderá la autonomía de Cataluña? Obviamente, esto tendría repercusiones internacionales e interiores, pero es seguro que el Estado reaccionará con todas las armas jurídicas, políticas, económicas, internacionales y mediáticas de las que dispone. No somos un Estado en el que prevalezca la cultura del pacto, sino de la imposición. Este proceso no se puede hacer jurídicamente, si no hay un acuerdo político previo. Legalmente, con esta misma Constitución, el presidente del Gobierno podría autorizar un referendo para que los ciudadanos de Cataluña se pronunciasen. […]
[Cataluña y Kosovo] son casos muy diferentes. Kosovo venía de una guerra, de una implicación internacional efectiva de los EEUU, de la ONU… El caso de Cataluña no tiene nada que ver, al menos de momento. Es muy diferente. Estamos en una democracia liberal, con unos derechos de ciudadanía, no estamos en guerra y Cataluña dispone de un cierto autogobierno, de una lengua propia que no está prohibida. No son casos comparables. […]
[Kosovo sería un precedente para el reconocimiento internacional de una hipotética Cataluña independiente] en caso de ruptura total entre la legitimidad democrática y la legalidad constitucional. Hay un último punto en la sentencia [del Tribunal Internacional de Justicia] sobre Kosovo que puede ser una referencia, cuando establece que la democracia es más importante que la legalidad. En términos democráticos es indigerible obligar a una colectividad a permanecer dentro de un Estado en contra de una mayoría clara de la población. Pero Kosovo ahora no sirve de ejemplo. Sería un error político invocar Kosovo en estos momentos”.
27 Comments en ““En cualquier caso, habrá un momento de ruptura democrática. No se puede hacer un proceso de independencia por una vía legal a partir de una constitución que no lo permite. Esto es imposible””
Lo último LVdB
Por ser un profesor universitario no puede ser desinformación simplemente miente. El presidente de gobierno no puede autorizar un referemdum secesionista, solo el pueblo soberano español puede cambiarlo. Están tan acostumbrados al pasteleo y a saltarse la constitución pasándosela junto a todo atisbo democrático exactamente por ahí, que es incapaz de razonar constitucionalmente y considera al pueblo español súbditos de su gobierno.
En lo que tiene razón es que un proceso de secesión solo puede darse por una ruptura, eso de democrática es un decir porque deja fuera al sujeto político soberano legal. Para producirse esa ruptura tienen que encontrar los traidores (por eso dice que el presidente de gobierno puede autorizar un referendum separatista) dispuestos a hacer tragar el espántajo al pueblo español o bien esperar a un momento de suma debilidad interna teniendo algún padrino exterior de la talla del primo de zumosol (EEUU). Ahora se da el primer punto, suma debilidad interna, pero no el segundo. Y dificilmente se de en toda una generación.
El truco es añadir la palabra “democrática” a cualquier cosa. Entonces convertimos en impecable y reluciente cualquier basura.
Ruptura democrática, ablación democrática, secesión democrática, agresión democrática, etc.
Y si se nos muestra lo poco democrático de la propuesta, apellidamos a su vez el término democrática. Ejemplo: democracia popular, democracia vasca, democracia orgánica…
eso es lo que se creen los nacionalistas. Que habría un terremoto internacional en contra de aplicar el articulo 155… jajajajajaj.
Pregunten a Gran Bretaña qué pasó cuando decidió anular la autonomia del Ulster.
ABSOLUTAMENTE NADA o sea si que pasó…QUE SE ANULO LA AUTONOMIA.
es que mas tontos no se pue ser……
Enrique
Estàs equivocado. Los referendums, según la constitución española son CONSULTIVOS. Así que el gobiernos español puede perfectamente hacer un referendum en Catalunya para CONOCER la opinión de los ciudadanos catalans.
Otra cosa es lo que se hiciera una vez conocida esta voluntad, si se diese una mayoría suficiiente,
En este tema vale más ser un poco abierto de ideas y inventarse que no se puede lo que si se puede. Puede que aquí cuele, pero a nivel internacional, todo el mundo que lea la constitucón verà que no es cierto.
De hecho, la constitución tampoco niega que sea una comunidad autónoma la que consulte a sus ciudadanos, siempre que no lo haga por la vía del referendum (es decir sin usar el censo electoral ni ser organizado por la Junta Electoral.
No necesitamos ninguna ” ruptura democrática ” solo que el Gobierno aplique la Ley que para eso los hemos elegido en democracia , complicado de entender …
Y a todo esto, todo el tiempo que emplean los nacionalistas en elucubrar sobre cosas absurdas e imposibles ¿por qué no lo dedican a gobernar y administrar los recursos en bien de la sociedad?. ¿Es que no se dan cuenta de que estamos hartos de tanta demagogia?. Señor Mas, convoque elecciones anticipadas, que estamos deseando darle el pasaporte, después de dos años de gobierno dilapidados por usted y su delirio, 22 meses en el primero y cinco meses en el segundo mandato, y estamos peor que al principio. Y todo va a mal. Por favor, miren, sin ir más lejos, el Hospital de San Pablo en qué situación está.
MLC – Martes, 30 de abril de 2013 a las 12:58
La condición antidemocrática viene dada de que no se explica nada del futuro que conllevaría el sí a esa consulta. Es decir: toda la maquinaria de propaganda vende su versión, pero no explica la viabilidad por ejemplo social. Todo es una gran farsa.
A nivel internacional, la legalidad española es legítima y emana legítimamente de la soberanía del pueblo español.
A nivel internacional, ya sabemos que la Carta de las Naciones Unidas, cuando habla del Derecho de Autodeterminación d elos pueblos colonizados dice Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color” (parrafo ‘El principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos’).Recordad además que la Carta de las NU no es la Declaración Universal de Derechos, donde no se reconoce ningún derecho que no sea individual.
Los nacionalistas viven de emociones subjetivas, y al renunciar voluntariamente al sentido común y la razón, no entienden que los demás no tengan simpatía por su causa.No entienden que ningún Estado puede apoyar su deSmembramiento. Ni USA, ni Alemania, ni Canadá ni nadie puede compartir tesis secesionistasen su territorio, pues aunque al secesionismo s ele añada la palabra “democrático” no por eso es deja de representar una ruptura de la voluntad de la mayoría.
No entienden tampoco que el derecho que reclaman es aplicable, si se reconoce a ellos, a cualquier parte de su territorio. Pues pàra ellos sólo es “sagrado” su ámbito.
No entienden tampoco que España , como Estado desde hace 500 años , y democrático desde 1978, es respetada y aceptada en la comunidad internacional sin que nadie entiends lo de la “opresión ” ni el “expolio”, y que no tienen razón alguna para actuar contra la voluntad del Gobierno español frente a la de los secesionistas.
Hay algunos inteligentes, como Duran Lleida, que lo saben de sobra y lo dicen. Otros, alrededor del” pinyiol”, lo saben también, pero necesitan todo este montaje retórico, todo este teatro verbal, toda esta patochada, para empujar a le gente a la confrontación y así aumentar su poder. En caso de cualquier tipo de confrontación, el “pueblo” siempre paga los platos rotos. Los de la poltrona, desde luego, son los últmos en sufrir las consecuencias, pues ya tienen bien guardados sus bienes fuera y saben cómo desaparexcer si es necesario.
No hay viabilidad alguna. Con un millón (mínimo) de catalanes (cada día más) que se oponen frontalmente a este proceso fuera de la Ley, ya me contarás cómo se reprimirían a tantos ciudadanos ante una declaración ilegal. ¿ Con los mossos? Juas juas. Estáis pillados por los huevos, y la gente cada día se cree menos todo esto. Si queréis un grave conflicto civil, seguid adelante. La UE y los EEUU ya os han mandado a tomar aire. Plantead una ley de claridad y la posibilidad (la única viable) de partir Catalunya en dos, como sucedió en Quebec, por regiones y un mínimo de un 70% al sí para poderlo tirar adelante.
MLC – Martes, 30 de abril de 2013 a las 12:58 Los referendums, según la constitución española son CONSULTIVOS.
CE, Preámbulo: La Nación española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran, en uso de su soberanía…
Diciembre 1978: Referéndum, resultados en Cataluña: más de dos tercios de participación y aprobación de la Constitución por más del NOVENTA POR CIENTO DE LOS VOTANTES CATALANES, Fuente: Universidad de Barcelona: http://ddd.uab.es/pub/expbib/2003/l....rendum.pdf
Tenemos la propia CE que prohíbe estas cosas que usted ve normales: hacer una consulta parcial para partir la nación española, algo que no sucede en ninguna parte en que los ciudadanos de una región hayan aceptado compartir gobierno con otros vecinos, en este caso no vecinos sino connacionales.
Ya hay una Ley Orgánica 2/1980 que conviene leer antes de decir cosas por internet que pueden llevar a pensar que quien escribe no sabe. Este supuesto, precisamente éste de la secesión, es uno de los supuestos precisamente en que EL PRESIDENTE DEL GOBIERNO NO PUEDE PROPONER AL CONGRESO, sino al contrario: ES EL CONGRESO EL QUE PROPONDRÍA.
ES DECIR, RAJOY NO TIENE COMPETENCIAS PARA PROPONER EL REFERÉNDUM (Art. 2.2 de la LO de Referéndum de 18 de enero de 1980).
A Requejo se le ha hecho la lengua un lío. Sí que es cierto que tienen coo objetivo la ruptura, pero contra la democracia, violando na Constitución aprobada por el pueblo y que tiene sus procedimientos de reforma si se desea cambiarla.
Y sigue haciéndose un lío con la idea de pueblo y voluntad democrática popular contraria a la legalidad constitucional: es que resulta que la egalidad es obra de la voluntad del pueblo español, único autorizado para cambiar esa legalidad. Pretender que el pueblo catalán está por encima de la voluntad del conjunto del pueblo español, y que puede decidir por sí solo el destino del Estado no es democracia, sino golpismo. Intentan una ruptura golpista contra la voluntad del pueblo español, que, en su conjunto, es el titular de la soberanía, que es el sujeto del poder constituyente.
¿A que estos golpistas no aceptarían convocar referèndums en cada uno de los muicipios de Cataluña para que cada uno de ellos decidiera si desea la independencia —de España, o de Cataluña– o no la desea?
Poco rigor y mucha perversión y cerrilismo denotan las afirmaciones de estos golpistas. En cualquier país democrático, a estas posiciones se las incluye en el delito de secesión. Yugoslavia era otra cosa distinta de un país democrático.
El més sorprenent és que un propagandista d’aquesta volada estigui treballant en una universitat. Els alumnes de la Pompeu Fabra s’estan empassant diàriament aquesta brossa.
“No somos un Estado en el que prevalezca la cultura del pacto, sino de la imposición”. ¿De qué me suena esto? ¡Ah, sí, de Mas! La cultura castellana es de imposición y la catalana pactista.
Únicamente se diferencian en que uno habla del Estado y el otro de cultura. Ya voy entendiendo. El uno gobierna a todos los catalanes y el otro es miembro del Consejo Asesor para la Tansición Nacional. La interpretación de la historia y del presente tiene que ser ¿forzosamente? la misma.
Porque no me dirán que no es casualidad.
Tanto circunlóquio para decir que tarde o temprano intentarán dar un golpe de Estado contra la legalidad democrática y la inmensa mayoría de los ciudadanos españoles que son los dueños de la soberanía nacional.
Pues bien señores golpistas aquí os esperamos, por que muchos vamos a estár enfrente con todas las consecuencias, subestimar a este pais en un enorme error.
Porqué no nos sentamos y vemos los inconvenientes y las ventajas de la secesión, se proyecta en TV y Radio de forma NEUTRAL.
Yo creo que los catalanes aceptarán a renunciar a la independencia, teniendo como tienen hoy día bastante libertad de acción.
Yo confio en el sentido común de la mayoría vivan en Cataluña o en el resto de España.
Esto debe hablarse mucho y ver pros y contras, sin mentir ni presentar datos falsos.
Y haciendo ver el revés de la medalla.No todo es bonito con la separación.
Una opinión más
Puedes recitar mil veces la constitución y en ningún lugar se prohibe al gobierno autorizar un referendum cosultivo para conocer la opinión de los catalanes. Como no se prohibe hacer una encuesta ni presentarse a las elecciones a los partidos independentistas.
Tampoco tiene legalmente nada que ver el porcentaje ni los resultados en el referendum del año 78. Los referendums contestan a una pregunta y sus efectos jurídicos son los mismos con un 99% de votos que con un 51% si no dice lo contrario la convocatoria.
La diferencia entre si la competencia es entre Rajoy o el Congreso podría tener sentido en los Estados Unidos. Aquí no. Los diputados son simples peleles que sirven para apretar el dedo y cobrar.
NO HAY NINGUNA LEY QUE PROHIBA CONSULTAR A LOS CIUDANOS. Ni una. Ni a nivel municipal ni provincial ni autónomico.
Que una cosa esté prohibida por la consitución no significa que no pueda pregutarse a los ciudadanos si es necesario levantar esa prohibición.
MLC, te copio el artículo de la constitución que demuestra que no estoy equivocado.
Artículo 92
1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
2. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
3. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución
Si te das cuenta dice A REFERENDUM CONSULTIVO “DE TODOS LOS CIUDADANOS”. no de una parte del pueblo soberano. Pero además tienes el artículo 2º y otros donde se dice aquello de la indisoluble unidad….. y de que la soberanía popular radica en todo el pueblo español. El presidente de gobierno puede iniciar una modificación constitucional pero es el pueblo español el que ratificaría o no el cambio constitucional.
MLC: un referéndum requiere informar en igualdad de condiciones el sí y el no. Sabéis que es imposible, que sólo será en medio de esta crisis y controlando todos los medios de comunicación. Y aún así seguirá siendo ilegal (romper la soberanía del pueblo español) y no alcanzanado mayoría amplia. No os apoyan en Europa ni nadie relevante. En cuanto se explique bien todo, se va el proyecto al garete. Pero os estáis olvidando de los problemas del día a día de todos los catalanes y Albert Rivera no para de subir y arrasará en las siguientes elecciones. No os van a cuadrar los números a los indepes. En otra era galáctica será. Esta es la crónica de un fracaso anunciado. Mal calculado por Pujol, que fue quien inculcó masivamente los preceptos de Prat de la Riba, en medio de la construcción de unos EEUU de Europa que miran sólo al futuro. El President Ubú es el gran responsable de lo que está sucediendo en Cataluña. Vosotros meros chismes que repiten consignas preconcebidas, irracionales e inviables. El golpe de la realidad y la Ley os va a dejar trastocados. Esperemos, eso sí, no sea para siempre.
Yo creo que todas estas estas batallitas de café y ensoñaciones que se llevan entremano los golpistas nacionalistas del PUC (Partido Unico Catalán, que incluye a todos los partidos a excepción de Ciudadanos y el PP -este último con muchas reservas-) desaparecerían como por ensalmo con la simple amenaza de la supresión de la Autonomía. No suspensión, no. Hablo de supresión. Porque tal situación tendría la virtud de situar a todos estos individuos, y a muchos catalanes que por el motivo que sea los jalean, apoyan y votan, ante la tesitura de perder algo en el envite, ya que absolutamente todos ellos -y yo también-, creen que si el golpe fracasa -y es probable que lo haga, aunque con Mariano Rajao todo es posible- se volverá a la situación actual en el peor de los casos. El contraponer al intento de independencia la alternativa de un estado centralizado sería, además de justo, muy conveniente para la salud moral y económica de España.
MLC – Martes, 30 de abril de 2013 a las 18:49
“Que una cosa esté prohibida por la consitución no significa que no pueda pregutarse a los ciudadanos si es necesario levantar esa prohibición”.
O, lo que es lo mismo, que esté prohibido consultar no significa que no se pueda consultar.
Le comprendo, creo que éste no es su mundo e intenta imponer el suyo a los demás porque lo que han acordado los demás no significa que no pueda romperse ese acuerdo por usted.
Lombroso estudió como factores criminógenos el clima, la orografía, el grado de civilización, la densidad de población, la alimentación, el alcoholismo, la instrucción, la posición económica y hasta la religión o el nacionalismo. Y había dos tipos, los que hay que atar y los que hay que corregir.
@Mariacruz
“Esto debe hablarse mucho y ver pros y contras, sin mentir ni presentar datos falsos.”
Es que aquí es dónde está el problema. El catalanismo ha tergiversado tantísimas cosas que ya es imposible llegar a un punto en el que la gente decida “sin mentiras” de por medio.
Por otro lado, si d verdad se pretendiera arreglar “el problema” los partidos “catalanistas” deberían poner algo en juego, porque hasta lo de ahora no han hecho mas que pedir. Pues vale, tantas ganas hay, que se demueste y ofrezcan al estado una ley de partidos mediante la cual sólo puedan acceder al cogreso de los diputados partidos con representacion en más de dos autonomías o, que disuelvan CIU y ERC directamente porque su fin real es irrealizable y, por tanto, su existencia absurda. Pero verás como eso tampoco querrían…
Escuché a un servio decir que lo que les habia pasado era por ser tontos.«es como si acoge s unos que viven en la calle en su casa .(se referia a los que llegaron de Albania).
Al principio el dueño duerme en su habitaciôn y la familia albana en el sofá del salón.
Con el tiempo el dueño se tiene que ir de su casa y los otros se quedan
@ FAGOT 1.Mayo 01:09
Si Fagot.eso que dices ha pasado
Y ahora gracias a LvdB sabemos algo.sino no sabríamos casi nada.
Recuerda esto mucho al caballo de Troya.
Habrá que no petder la paciencia y la esperanza.
A nivel internacional cualquiera con sebtido comûn entenderá a España.
Perdón por las faltas.al escribir.mi iphon tiene una minipantalla y teclado y escribo con esa dificultad tecnilógica.No son mis pobres neuronas que todavía me funcionan y que así sigan.
@Mariacruz
“Escuché a un servio decir que lo que les habia pasado era por ser tontos.«es como si acoge s unos que viven en la calle en su casa .(se referia a los que llegaron de Albania).
Al principio el dueño duerme en su habitaciôn y la familia albana en el sofá del salón.
Con el tiempo el dueño se tiene que ir de su casa y los otros se quedan”
Exacto, tan sólo mirando el aumento de población que ha tenido cataluña desde los 70 hasta ahora, uno se da cuenta de que esta “reivindicación” no viene de los catalanes, que cada día quedamos menos, viene de los emigrantes que han captado rapidísimo el mensaje de Pujol: “si eres separata, vas a marchar mejor…” No hay más que ver a la chavala esta que supuestamente es andaluza (no me lo creo, nada más por su forma de hablar) y mira cómo ahora trabaja para “la vanguardia” y la frase lapidaria de Mas en las elecciones “el que no esté de acuerdo, que se calle, pero que no estorbe”. Eso es lo que va a acabar detrozando cataluña, lo de callarse.
Ante una mayoría muy amplia las leyes ya no sirven, esto ya se demostró en la transición, la legalidad existente no permitía el cambio a la democracia pero se hizo. En casos de mayorías muy amplias la democracia es más importante que la legalidad, en esto está de acuerdo todo el mundo. Tiene razón en que Cataluña no es Kosovo, el caso catalán es como el que quiere abandonar la casa de los padres para ser independiente, simplemente. Eso no es nuevo, lo nuevo es solucionarlo civilizadamente al estilo nórdico. No hay que sacralizar la unidad de España, si al morir Isabel de Castilla Fernando de Aragón hubiese tenido hijos con Germana de Foix la famosa unión católica española se hubiese deshecho sin más, o sea, que el famoso e idolatrado rey católico tampoco le daba tanta importancia a la unidad de España. La historia demuestra que todo es relativo y muy interpretable, ir contra la evolución es perder el tiempo, ahora bien Europa no tiene ningún interés en que salgan nuevos paises como setas, si con los que hay ya no se aclaran, pues…..
El nacionalismo catalán se cree que tiene poder para sin contar con todos declarar la independencia de Cataluña.Lo que pasará es lo que prevé la Constitución de 1978,la respuesta ya está prevista y no pasará absolutamente nada,para sí que pasara es para quienes no cumplan con sus obligaciones constitucionales.El nacionalismo es una ideología mal vista en la UE y en todas partes del mundo,por la gran mayoría de ciudadanos.