159 Comments en “Artur Mas: “La cultura castellana casi siempre ha intentado imponer, pero la catalana ha intentado siempre pactar””

1. bejota - sábado, 4 de mayo de 2013 a las 12:48

   A Catalunya hi ha un 34% d’independentistes, segons el CIS.

   Segons el darrer Baròmetre del CIS, que s’ha publicat aquest divendres, un 33,7% dels catalans creuen que Catalunya hauria de ser “un estat independent”. Aquesta és la resposta majoritària a la pregunta sobre “el lloc de Catalunya en l’organització de l’Estat

2. MLC - sábado, 4 de mayo de 2013 a las 14:20

   JJGD

   Puestos a acabar, insistiré en algunos detalles que me parecen divertidos.

   A la hora de discutir sobre la prohibición del Catalán en las escuelas, yo he aportado el texto de una “Real Cédula” que lo prohibía.

   Por tu parte, has afirmado un hecho falso comouna casa de payés (que no había escuelasen las!!!!!), una interpretación equivocada (que sin gramática del catalán no se podía utilizar dicha lengua en las escuelas) y una afirmación que no tenía nada que ver.

   Porque el hecho de que la Real Cédula prohibiendo el catalán no se cumpliera no tiene nada que ver con el hecho de que prohibido estaba. L

   Yo lo he repetido muchas veces, el catalán sigue hablándose porque los catalanes nos hemos pasado por el arco del triunfo las repetidas cédulas, edictos y sentencias que venían de Madrid para prohibirlo e imponer el castellano.

   Así de simple. De la misma manera, el hecho de que sigamos aplicando la inmersión lingüistica no quita de que desde Madrid haya un batallón de jueces y ministros intentando “españolizarnos”.

   Lo curioso es que junto a esos argumentos incorrectos, incluyas 20 anécdotas ciertas de todo tipo sobre padres y abuelos, fechas, etc.

   Y en el tema de la Catalunya Nord insistes en los mismo. El hecho de que alguien propusiera este nombre, en lugar de Rosselló, no significa que este no existiera). Con el Alguer pasa lo mismo i nadie la llama “Catalunya del Este).

   Es un problema de lógica, si se puede ser catalán y francés, catalán y español o catalán e italiano, es porque ser catalán es algo más que ser un tipo de español.

   Y si vas a la Catalunya nord verás como está lleno de banderitas catalane y nadie niega la condición de catalán, como en Bretaña no se niega la de bretón ni en Iparralde la de vasco. Simplemente se consideran diferentes maneras de ser francés.

   Aquí lo dejo.

3. A/A MLC (y 8) - sábado, 4 de mayo de 2013 a las 16:45

   Yo puedo admitir que hubo una guerra entre los catalanes [entre la mayoría de ellos] y el rey de España, pero no puedo admitir -y aquí reside el problema – que hubo una guerra de conquista de Castilla sobre Cataluña, que es la versión extendida, y la que da pie a la famosa difusión del “derecho de conquista”.

   El tema de la fecha en el derecho de conquista no es baladí: en 1707 se podía interpretar que Felipe V ganaba unos territorios sometidos a la autoridad de otro monarca, Carlos de Austria, mientras que en 1714, habiendo Carlos de Austria renunciado a sus derechos sobre Cataluña esa disyuntiva no se producía, la lucha era entre un monarca y sus súbditos rebelados.

   Respecto al uso del castellano en las escuelas en fecha tan temprana como en 1715, creo que confunde una consulta del Consejo de Estado con una Real Cédula – igual he interpretado mal su información.

   Hasta el reinado de Carlos III no hubo disposición alguna sobre el uso del castellano en la enseñanza en todo el reino, y evidentemente, tampoco en Cataluña. Ese punto creo que debería revisarlo consultando otras fuentes. De hecho, en esa misma época, en las colonias americanas se suprimieron las cátedras de lenguas índigenas, que tan beneficiosas habían resultado para la penetración de muchas órdenes religiosas como la Compañía de Jesús, una piedra en el zapato – el poder de los religiosos – de la persona real, pues se consideraba que éstos acumulaban demasiado poder.

4. MLC - sábado, 4 de mayo de 2013 a las 22:27

   A/A MLC (y 8)

   Muchas veces las discusiones tienen más que ver con las palabras más que con los hechos. Si nos comunicasemos por imágenes, seguramente coincidiríamos en los hechos.

   Lo cierto es que el Rey de Castilla quiso ser-lo también de Catalunya, y otros territorios que no lo aceptaban. Hay que recordar que dichos territorios tenían legimidad para elegir monarca tal como se hizo en Caspe, unos siglos antes.

   Así que envio a las tropas castellanas, junto a las aliadas francesas, y conquistó primero Aragón y València, y luego Catalunya. Y en todas ellas estableció la ley castellana, quedando subordinadas.

   Si quieres verlo como un rey que castigaba a sus subditos rebeldes, estás en tu derecho. Yo veo a un rey de Castilla que por derecho de conquista incorpora nuevos territorios a su corona, en contra de las mismas leyes vigentes.

   Sobre la escuela, me remito a la cronología de la wikipedia sobre la minorización del catalán.

   http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:....tal%C3%A1n

   Tal como he indicado, me parece poco relevante escudriñar en que año, con que decreto y las rrazones por las que el catalán paso de lengua de uso oficial y público, a lengua de uso restringido a la familia.

   Evidentemente paso en pocos años, porque en 1816, el congreso rechazó la “rehabilitación” del catalán por 120 votos a 13, lo que hace suponer que ya llevaba tiempo fuera de combate.

   Y resulta evidente que todo este torrente de leyes que fueron desplazando al catalán eran consecuencia de la derrota militar de 1714.

5. mike - domingo, 5 de mayo de 2013 a las 02:21

   Señor JJGD las Constituciones de derogaron por el sistema “ya no hay recambios, cambia de coche”, supongo que eso deja muy claro lo que se hizo y no tengo que detallarlo, por lo que SI hablo de algo que pasó (aunque no inmediatamente). Ya he comentado que en el caso catalán las cosas se fueron implementando calculadamente (aquello de “se note el efecto pero no la mano”), y esa diferencia es la que remarcan los otros socios de la CdA cuando se habla del tema indicando “pero si Cataluña fue privilegiada”. Hay que leerse el artículo XIII del tratado de Utrecht para ver una de las claves del asunto.

   Y utilizar la apariencia para enmascarar el hecho, o la anécdota para neutralizar la categoría, no es muy deportivo que digamos, ya sé que hay mucha gente que lo hace, pero eso es una trampa, un sofisma. Que la CdA funcionaba como una confederación es simplemente un hecho, que unas cortes puedan decidir si ellos como parte participan o no en una guerra declarada a su rey es un nivel de “autonomía” muy alto, no es necesario enmascaralo con casuística y no hace falta dar mas datos supongo. Los catalanistas explican las cosas a su manera, pero Ubieto también :) (y da a entender cosas de forma muy atrevida, arriesgada diría). Ya dije que que en historia hay muchas plumas que escriben, es lo que pasa cuando algo no es una ciencia, al final se convierte en arte.

6. A/A MLC (y 9) - lunes, 6 de mayo de 2013 a las 10:25

   No, el rey era de la monarquía de España, los propios catalanes así lo reconocían en la ley de exclusión aprobada en las cortes de 1705-1706, así que no era un rey de Castilla conquistando reinos vecinos, si no un rey de España recuperando territorios – a su juicio – usurpados por otro pretendiente – me refiero a los de Aragón y Valencia – y recuperando el dominio sobre una provincia rebelada, el principado de Cataluña, esto último, a partir de la paz de Utretch.

   Respecto a la lengua:
   A mí me parece del todo relevante escudriñar sobre las fechas de los decretos y órdenes, pues es notorio el afán de los falsificadores de la historia de vincular sometimiento militar y castellanización obligatoria.

   Respecto a la escuela como hipótetico agente de difusión de la lengua del estado:
   Quant a la qüestió de l’ensenyament, és anacrònic de veure l’escola d’Antic
   Règim com a agent de difusió de la llengua de l’Estat. Però el que cal comprendre
   és que l’anacronisme deriva de l’error fonamental de pressuposar que la difusió era
   moguda i imposada de fora, quan era ben clarament de dins mateix de la societat que
   neixien la necessitat i la voluntat d’adquirir-la, aquella llengua. Al poder monàrquic,
   ell sí extern i imposat, tant se li’n donava que aquesta societat adoptés o no la seva
   llengua. S’havia d’espavilar a entendre-la, això sí, perquè el poder no estava pas disposat
   a fer concessions –o va deixar d’estar-ho molt aviat–, però amb això la monarquia
   en tenia prou. Els qui no en tenien prou eren els que detenien les parcel·les del
   poder autòcton i els que hi aspiraven, i això al seu torn afectava aquells que maldaven
   per fer-se un lloc a l’ombra d’aquestes classes dirigents provincials. I a mesura
   que el domini del castellà esdevenia així imprescindible per a un nou sector social,
   aquest ja es preocupava de trobar els mitjans d’assolir-lo.

   El mismo artículo indica:
   l’autèntica transformació de la societat
   catalana en una societat definitivament i universalment diglòssica –encara que tampoc
   aquest cop no ho diu així– es va produir a partir dels anys trenta [segle XIX], en conjunció
   amb la revolució liberal i amb la construcció de la nació espanyola.

   Una castellanización lingüística, por cierto, que había comenzado en el siglo XVII sin mediar decreto alguno y sin debate identitario, como indica John H. Elliott:

   “Al segle XVII, com he indicat abans, hi hagué un cert debat sobre l’ús del castellà a Catalunya, però aquest debat girava més que res sobre si convenia exposar a la gent a sermons en castellà que no entendria. Les classes altes, com es sabut, feien ús creixent del castellà i la llengua, senzillament, no era l’aspecte organitzatiu d’identitat col·lectiva que després esdevingué”.

7. A/A MLC (y 9) - lunes, 6 de mayo de 2013 a las 15:49

   Me parece un problema el que en pleno siglo XXI intentes defender la causa borbónica que era indefendible en el siglo XVIII.

   Me refiero a que, obviando que poco sentido tienen especular sobre las opiniones de Felipe V, lo cierto es que esa monarquía no era ABSOLUTA. Estaba limitada por otras instituciones, leyes y obligaciones.

   Felipe V tenía derecho a reina y como mucho a castigar a los supuestos rebeldes a nivel individual, lo que no tenía derecho es a extralimitarse como tal.

   Me parece preocupante esa confusión entre institucones y personas. El rey hubiera podido juzgar y castigar a los diputados o militares según las leyes del momento, PERO NO PODÍA DEROGAR LAS CONSTITUCIONES NI SUBORDINAR EL PRINCIPADO A LAS LEYES DE CASTILLA.

   Lo que hizo se repitió más de 200 años con Franco. Consiguió el poder por las armas, declaŕó traidores y rebeldes a quienes defendian la legalidad vigente y trató de conseguir reconocmiento internacional sobre la base de pactar con las principales potencias extranjeras.

   Desde el momento en que Felipe V no cumple con su obligación de respetar ciertas instituciones, deja de ser rey legítimo impuesto por derecho de conquista. En cambio, si que era rey de Castilla de manera totalmente legítima.

   Lo de verlo como guerra castellano-catalana o no es relativo. Es como si se debate si la guerra del Francés de 1812 fue una guerra entre España y Francia, o una guerra civil entre españoles partidarios de los Borbones y de los Bonaparte, o una batalla de una guerra mundial.

   Yo no usaría la expresión “falsificadores de la historia” para definir a quienes pensamos diferente a ti. Dice más de tu grado de tolerancia que de otra cosa.

   El ser mentiroso o falsificador es algo individual y no grupal. Cada historiador, comentarista o contertulio es hijo de su padre y de su madre. Juzgarlos colectivamente si que es una manera de falsificar la realidad.

   Yo no digo que no haya que escudriñar las fechas concretas, sino que eso carece de importancia en los procesos históricos graduales y posibilistas.

   Cambiar de la noche a la mañana la lengua común y pública de una sociedad puede resultar imposible sin dañar a la misma sociedad. Así que se suele hacer a pasos. 50 decretos en 50 años.

   Me parece imposible separar el somentimiento militar de la castellanización obligatoria porque fue la primera la que permitió que las decisiones al respecto se tomaran en Madrid por políticos castellanos, sin respeto a las normas catalanas.

   Sobre la escuela y el texto aportado, nada que decir porque se trata de un pez que se muerde la cola. La gente, en Catalunya y en el resto del mundo, quiere aprender a leer para poder leer los textos que necesita en su vida diaria y para prosperar.

   Si la ley obliga a usar la lengua X en los juzgados, en las catequesis, en los registros, en las obras de teatro, en la escuela, en los contratos de todo tipo, etc. Evidentemente todo el mundo intenta aprender esa lengua X. Pero de ahí a presentarlo como una decisión voluntaria hay un trecho.

   Si todas las leyes que obligaban a usar el castellano en Catalunya, se hubieran dictado para el catalán en Castilla, hoy un 99% de castellanos sabría catalán.

   Tampoco me parece correcto citar “un cert debat” que podía haber sobre el uso del castellano en la sociead catalana del siglo XVII o su aprendizae por parte de muchos nobles, como en Rusia aprendían francés, y otra es el torrente de leyes y decretos con que se ha bombardeado Catalunya en estos 300 años.

   El ministro Wert no deja de ser un eslabón de una cadena que muchos pensamos que ha sido demasiado larga y pesada.

8. Juan J. - jueves, 9 de mayo de 2013 a las 13:32

   ¿Por que esa manipulación de la historia tan burda, por que paga a acólitos seudohitoriadores con nuestros impuestos,basta ya de engañar al pueblo y manipularlo.
   La guerra de sucesión no fue entre Castilla y catalunya,sino entre los Borbones y los Austrias,
   Catalunya durante los nueve años de conflicto pacto con ambos(perdón Catalunya no Barcelona)
   Por que no cuenta lo que izo el supuesto héroe en la toma de Barcelona se le dio por muerto y apareció después bien vivo por Barcelona sin nigua tipo de represión puesto que estuvo ejerciendo la abogacía hasta el fin de sus días en Barcelona con los Borbones.
   Expliquen la historia por lo menos en los colegios tal como es y no a su antojo.
   Posdata: En catalunya nort (Francia tambien se hablaba en catalán allí si que la an borrado y no dicen ni pió.

9. ANS. HISPANO. - domingo, 26 de mayo de 2013 a las 15:19

   JJGD
   es usted un maestro.
   Ha dejado a la altura del betún a todos los
   sosorros, acomplejados y tristones separatas.

   Saludos.

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