Internacional
‘En el caso catalán, la discusión se está reduciendo a apelar al “sentir de un pueblo”, algo que guarda poca relación con las ideas liberales del imperio de la ley y los procesos democráticos’
[&hellip
Ramón González Ferriz, editor en España de la revista Letras Libres, en un artículo publicado este mes de abril:
‘[…] ¿No tiene el nacionalismo cura posible? La verdad es que no lo parece. El liberalismo -asentado ya en mayor o menor medida en buena parte del mundo- ha propuesto un puñado de ideas que han sido parcialmente desarrolladas por los gobiernos, y con ello se han logrado cimas de progreso y justicia inéditas en la historia. Sin embargo, las ideas liberales -el pluralismo, la tolerancia, los derechos humanos, la competencia ideológica, la cooperación comercial- han resultado ser menos atractivas para buena parte de la población que las propuestas, o las algaradas, nacionalistas. Hay algo en la exaltación de lo propio, en señalar adversarios míticos o reales, en la cerrazón identitaria, que resulta tremendamente seductor para amplias capas de la sociedad que, por lo demás, viven inmersas en un mundo cultural y económicamente mestizo. Los antiestadounidenses latinoamericanos llevan Levi’s y ven The Wire. Los antialemanes del sur europeo que pueden permitírselo conducen volkswagens y comen frankfurts. La muy nacionalista Cataluña consume libros, periódicos, televisión y radiofórmulas básicamente, en castellano, y perfecciona las muy españolas patatas bravas. Pero esta visible interrelación entre lenguas, razas, culturas y economías no ha servido de mucho para desactivar los nacionalismos. Las últimas décadas han sido las de una victoria liberal, pero solo ha sido una victoria parcial.
Y es que las naciones occidentales -y probablemente todas las naciones- han resultado ser mucho más liberales en sus hábitos de consumo que en sus deseos políticos. Por raro que pueda parecer, las sociedades han aceptado la hibridación cultural -con líneas rojas como la lengua o la educación-, pero se han mantenido hostilmente cerradas en la defensa de su idiosincrasia política, real o imaginada. Es más, a la hora de justificar su corrupción o su mala gestión, como estamos viendo ahora en la crisis europea, muchas de ellas han tendido a hacerlo en términos nacionalistas: “Tal vez seamos incorregibles -parecen decirse algunos países a las puertas de la bancarrota-, pero es nuestra naturaleza”. En los casos más terribles han surgido partidos de extrema derecha dispuestos a echar la culpa de sus desgracias a cualquier cosa con apariencia extranjera. El caso más ridículo y a la vez preocupante ha sido la entrada en el parlamento griego de Amanecer Dorado, un partido nazi que se dedica a perseguir a los inmigrantes mientras acusa a Alemania de neoimperialismo.
Ahora bien, si estas han sido formas recientes de nacionalismo en países sin problemas de secesionismo interno, la crisis ha relanzado el ardor nacionalista de las llamadas “naciones sin Estado”, como Cataluña, Escocia o Flandes. Se trata de nacionalismos básicamente democráticos y pacíficos -aunque con giros muy derechistas en el caso flamenco y una concepción de la democracia puramente plebiscitaria en el catalán-, pero que retoman ese romanticismo identitario según el cual “si no nos va mejor, es porque no nos dejan ser todo lo nosotros que querríamos”. En el caso catalán, ahora mismo, la discusión se está reduciendo a apelar al “sentir de un pueblo” o “la voluntad de una nación”, cosas que, aun viniendo de un partido que en ocasiones se llama liberal como Convergència i Unió, guardan poca relación con las ideas liberales del imperio de la ley y los procesos democráticos. Se trata de un esencialismo sin método […]’.
41 Comments en “‘En el caso catalán, la discusión se está reduciendo a apelar al “sentir de un pueblo”, algo que guarda poca relación con las ideas liberales del imperio de la ley y los procesos democráticos’”
Lo último LVdB
El sentir de un pueblo siempre hay que respetarlo.
No entiendo porque no dejaron a los hutus cargarse a todos los tutsies, si esa era la decisión “del pueblo”, pues ná…. a por cuchillos.
El sentir del pueblo, en el caso de los hutus, de los talibanes, de los bolcheviques y (como no) de la mitad de catalanes suele estar conducido por la preclara mente de un imbécil.
Pues si es el sentir de un pueblo , los Montillas y similares se quedarán sin argumentário del España nos roba y lo del pueblo de momento Córdoba no es provincia catalana
Subyace el sustrato tras unos jeans.
No es creíble que haya regiones que han medrado con capitalidad en grandes ciudades, llamadas a ser urbe, universo vario y pretenden vivir relegadas en el mundo de las viejas normas rurales, ancladas en la familia nuclear, en el clan y en el traje regional.
Casi me gustaba más el primero de mayo en el Bernabéu con los coros y danzas que daban colorido y lo echaban por televisión: muñeiras, sardanas, jotas aragonesas, jotas castellanas, espatadantzas, malagueñas…
Eran los tiempos en que aún La Rioja no tenía bandera nacional.
El sentir d’un poble guarda poca relació amb l’imperi de la llei? Verge Santíssima, quines bestieses! El sentir d’un poble és la base de la democràcia i les lleis.
Lia, què vols demostrar comparant els catalans als hutus i els boltxevics? Penso que Catalunya es troba en la situació que es troba, justament per l’excessiva bona fe dels catalans, que hauríem d’haver aplicat molta més ma dura a tots aquests que heu vingut de fora i que ara preteneu fins i tot dir-nos en quina llengua hem d’expressar-nos a casa nostra.
Si la primera dona negra americana que es va negar a cedir el seu seient del bus a un blanc no hagués transgredit la legislació vigent (dictada pels blancs, és clar), avui dia als EEUU els negres encara serien inferiors als blancs. Catalunya està perfectament legitimada per transgredir la llei espanyola, simla majoria del poble català així ho determina.
Yo diría que apelan al sentir de una ciudadanía a la que previamente han lavado el cerebro en la escuela y en los medios de comunicación… Algo así como hacer trampas al solitario y presumir.
ROC,lo dices todo al revé,sois vosotros los que queréis obligarnos a cambiar de lengua y la comparación con los negros es tramposa,porque sois también vosotros los que hacéis leyes que excluyen al castellano de la escuela,la administración y toda la vida pública.¿A quién te crees que engañas?
ROC – Miércoles, 17 de abril de 2013 a las 00:23
Cataluña es algo étereo, moldeable a la voluntad de cada cual, como por ejemplo las declaraciones de Oriol Pujol “lo que he hecho ha sido por el País”…
Lo que se tratas es de que cada ciudadano, aquí y ahora puedas hacerlo conforme a las leyes generales y al interés general y sin trabas de las leyecitas que los tramposos regionales ( en fraude de ley) quieren colocarnos…..
Luego estudiaremos los sofismas del tal Roca….No deja de tener una carga de risas sus compaaraciones y sus ejemplos….es como si a los negreros de la región catalana la culpa de ser negreros se la echaran a los propios negros o a los de la famosa Isla exterminados por el Capitán Maristany…
Cierzo
Sr. Roc vostè pot tenir els sentiments que vulgui, no són cosa meva ni de ningú més que de vostè. Ara bé, no pretengui que els seus sentiments siguin també els meus ni tampoc utilitzi els seus sentiments com a coartada.
En el darrer comunicat ETA deia que els seus militants estaven empresonats per “amor a la patria”. Mentida: estaven a presó per assassinar, extorsionar i perpetrar atemptats. Els sentiments són indiscutibles, però les lleis estan fetes per assegurar la convivència, la igualtat i la no discriminació.
El nacionalisme català apel-la als sentiments per saltar-se l’estat de dret que és la garantia última de la democràcia tal i com s’entén a la UE (a Vençuela, certament, la democràcia s´entèn d´una altra forma)
A veure, aniré contestant per torns:
1) Mariano, en una societat lliure i democràtica no és possible “lavar el cerebro” a ningú, doncs tots tenim lliure accés a la informació. Els rentats de cervell es produeixen a les societats on no hi ha alternatives. Els qui som independentistes som tan lliures com els qui sou unionistes, el vostre problema és que nosaltres som bastants més que vosaltres; pregunta’t el perquè.
2) Anto33. Òbviament, dius el que dius perquè ignores la història recent d’aquest país. No deixa de resultar una broma pesada que els castellanoparlants reclameu drets lingüístics a Catalunya després de 40 anys de dictadura franquista (amb imposició forçosa del castellà) i 300 anys de vigència dels Decrets de Nova Planta. Tu a casa teva pots parlar el que vulguis, igual com fan els membres de les altres comunitats que viuen a Catalunya, però la llengua pròpia del país, per llei, avui per avui és el català.
3) Cierzo. No acabo d’entendre per quina raó barreges conceptes diferents en un mateix argument. Si Catalunya és un concepte eteri, no entenc per què Espanya ha de ser una cosa monolítica, indissoluble, etc, etc… En tot cas, jo penso que està molt clar, jurídicament, el que és Catalunya: avui per avui, és una comunitat històrica autònoma integrada al Regne d’Espanya, per tant, d’acord amb l’ordenament jurídic vigent, és un subjecte polític existent i per tant reconeixible a tots els nivells.
4) Can Jofresa. Evidentment, aquí no estem parlant dels meus sentiments particulars, sinó dels de la majoria de catalans i catalanes. No cal ser sociòleg per saber que el Parlament de Catalunya és majoritàriament partidari del dret a decidir; encara que sigui per decidir que volem continuar sent part d’Espanya.
A veure Sr.Roc,
La suma de sentiments no és motiu per convertir-los en llei. I això és així perquè el fonament de les lleis no és els sentiments que hi ha al seu darrere, sinó uns altres: la no discriminació, la igualtat d´oportunitats, el respecte a la pluralitat…tot allò que dóna peu a una societat democràtica i no a una societat sentimental o plebiscitària que avui sent això (per exemple, que la pena de mort és necessària), però que en el futur pot canviar.
Que el Parlament de Catalunya estigui a favor d’alguna cosa no fa que aquesta cosa hagi de ser democràtica per se, almenys en el sentit de la UE. Si el Parlament de Catalunya estigués a favor de reinstauració de la pena de mort, això no faria de la pena de mort una pràctica democràtica. Simplement comptaria amb un aval legal que certament és important, però no és per se garantia de què la pena de mort sigui un principi universalment acceptable.
La secessió territoria no és un dret, sinó una reivindicació política igual que ho pugui ser la reimplantació de la pena de mort o la supressió del matrimoni gai. I no ho és perquè no és creïble tractant-se d´un estat com l´espanyol: democràtic, de dret i social, membre de la UE, de Nacions Unides i d´un nombre amplíssim d’organismes internacionals i signant de nombrosíssims tractats internacionals en matèria de drets humans i protecció de les persones. Si els nacionalistes catalans pensen que Catalunya és una colònia i Espanya un estat colonial han d´anar al Comité de Descolonització de N.Unides a denunciar el cas o bé denunciar Espanya per colonialisme davant la Cort de Justícia de la UE. Per què no ho fan?
No logro entender esa pertinacia en intentar discutir racionalmente con alguien para quien la base y fundamento de las leyes es… “El sentir d’un poble és la base de la democràcia i les lleis”.
Don’t feed the troll!
Cuando una de las partes basa su argumentación en sentimientos, no hay discusión posible. La discusión presupone racionalidad, que es bastante diferente a los sentimientos.
Oh, ¿que entonces no habría discusión? Vale.
A mi modo de ver, sólo queda comprobar si los actuales gobernantes serán capaces de colocar toda la carne sobre el asador… o se tirarán atrás (esa es mi apuesta, me reiré mucho viéndoles intentar vender esa burra), provocando una enorme frustración en la gente como Roc, que, supongo, se sentirá traicionado y, guiado por sus sentimientos, actuará de alguna forma poco racional… claro que puedo equivocarme.
Un saludo
“La lengua propia del pais es el catalán” es la frase más totalitaria que se ha dicho en Cat. desde el decreto de Nueva Planta.
Lo normal en Europa es que NO se hable en “la lengua propia del pais”, como ocurre en la gran mayoría de naciones que conforman Francia (Occitania, Saboya Alsacia, Lorena, Borgoña, Normandía, Gascuña, Bretaña, etc.), Italia (Lombardía, Piamonte, Véneto, Liguria, Adigio, Umbría, etc.), Alemania (Baviera, Renania, Sajonia, Pomerania, Prusia, etc.), Gran Bretaña (Gales y Escocia) y España (Asturias, Galicia, León, Valencia, Navarra, etc.).
Y en cuanto a lo de que “la mayoría de catalanes quieren la independencia” y que mejor que una consulta para comprobarlo, no me vale; porque para los nacionalistas sólo cuentan a los que van a votar, aunque sólo sean 4 gatos. O sea siempre ganarán ellos, como con la votación del estatut que fué a votar el 30% del censo.
addenda.
Y en cuantro al imperio o reich,
ahí teneis sus paissos catalans
ROC
De fuera habrás venido tú.
Servidora nació aquí.
No todos los que hemos nacido aquí somos idiotas. Habemos de tó, como en botica.
The Times’ avisa del desastre económico de una Cataluña independiente
“La ruptura de la cuarta economía de la Eurozona -España- podría entorpecer los intentos de salvar el euro”, advierte el editorial del diario británico.
Potser sí que has nascut aquí, però ets una mala catalana, doncs no utilitzes la llengua pròpia del país, per tant mereixen molta més consideració els qui han vingut de fora i tot i això parlen la llengua del país. Ara no em contestis amb la tonteria aquella de que jo no sóc ningú per donar o no donar carnets de catalanitat. Tu ets una MALA CATALANA perquè menysprees la Catalunya que defensem la majoria, perquè ets una espanyolista de la pitjor espècie i perquè no dubtaries a utilitzar qualsevol mètode il·legítim i immoral per imposar el teu ideari. De la mateixa manera que un ciutadpa espanyol que mai no vol utilitzar el castellà és un mal espanyol (no és el meu cas, perquè jo a Espanya parlo en castellà), tu ets una mala catalana per la raó que t’he exposat i moltes més que no enumeraré per no allargar-me. Penso que ha arribat un punt en què cal dir les coses pel seu nom i començar a obrar en conseqüència; amb la bona fe i l’ànim de no generar mal rotllo, els catalans hem aguantat en el nostre entorn personatges com tu amb la màxima naturalitat. Això s’ha acabat, a partir d’ara els no nacionalustes catalans són nacionalistes espanyols, i per tant militen al bàndol enemic. Punt i final.
Per desgràcia nostra, dels bons catalans, vull dir, Albert Rivera, Aleix Vidal-Quadras, Alicia Sánchez Camacho, Enric Millo, Francesc de Carreras i molts altres enemics de Catalunya declarats, també són nascuts al Principat; i alguns llueixen cognoms indiscutiblement catalans. O sigui que no em diu res de res, noia, el fet que hagis nascut aquí.
JOSE: “La lengua propia del pais es el catalán” es la frase más totalitaria que se ha dicho en Cat. desde el decreto de Nueva Planta.”
Doncs fes-t’ho mirar, nano, perquè això és llei espanyola vigent. Catalunya va signar la Constitució perquè es va pactar amb l’Estat la voluntat que el català fos la llengua pròpia de Catalunya. El que no pot ser és que les lleis espanyoles només siguin vàlides per donar pel sac Catalunya i els catalans.
El Decret de Nova Planta no fou una llei democràtica, sinó una imposició reial aplicada sí o sí després d’una forta repressió militar. Comparar una cosa amb l’altra em sembla que l’únic que posa al descobert és la teva suprema ignorància. O sigui que discuteix sobre aquestes qüestions amb gent del teu (baix) nivell, jo no entraré a discutir seriosament amb algú que posa en el mateix sac democràcia i totalitarisme.
Can Jofresa. Evidentment, el teu nivell és alt. Fins i tot m’atreviria a dir que sé qui ets. Per tant, màxim respecte a les teves opinions, i molt especialment per tenir la gentilesa de fer-les en català. Dit això, puc afirmar que estic molt d’acord amb tot el que dius. Penso que no tots els sentiments poden convertir-se en llei, no sóc un professional del dret, doncs no és el meu camp, però a la meva facultat van ensenyar-me algunes nocions jurídiques apropiades per desenvolupar-me professionalment. És a dir, entenc què vol dir el dret i en què es fonamenta. Tu em parles de la pena de mort…Perfecte, és un bon exemple. No seria legítim que els catalans volguéssim imposar una llei que Europa rebutja des de fa anys, per bé que caldria esmentar que als EEUU, tot i la seva unitat política, admeten que uns estats tinguin pena de mort i altres no… Ara bé, centrant-nos en el tema que ens ocupa, penso que les reivindicacions de la majoria de catalans no poden comparar-se amb l’exemple de la pena de mort. Els catalans l’únic que reivindiquem és ser un poble i gaudir de l’estatus que teníem abans del 1714, quan érem espanyols per voluntat pròpia i no pas per imposició. Els Austries tu saps de sobres que van respectar els privilegis catalans, mentre que els Borbons, se’ls van carregar. I així estem des de fa 300 anys. A mi, particularment, igual com a la majoria de catalans, penso, no ens faria res ser espanyols si sentíssim que formem part d’un club amb interessos comuns i no pas d’una gàbia de la qual no es pot sortir. Si jo sabés que pago uns impostos raonables que després retornen al territori duna forma raonable; si jo sabés que la meva llengua es respecta de la mateixa manera que a Madrid o Toledo es respecta el castellà; si jo sabés que qualsevol català pot ser president del govern amb les mateixes garanties que ho pot ser un gallec o un extremeny…aleshores, segurament signaria continuar sent català-espanyol. Ara bé, ser català-espanyol per acabar vivint en les condicions de tensió que ara mateix estem vivint, doncs francament, m’estimo més ser independent. Això no ho penso jo sol, ara mateix ho pensem la majoria de catalans, cas contrari la majoria del parlament no estaria pel dret a decidir. No deu ser cap cosa de l’altre món, amic Can Jofresa, això del dret a decidir, perquè fins i tot els anglesos, que en saben una estona llarga de tot, han acabat acceptant que una part del seu territori decideixi lliurement. Serà molt complicat fer-li entendre al món que un europeu escocès té uns drets que un europeu català no pot tenir simplement perquè és al territori equivocat. Això no és com discutir sobre la pena de mort, la qüestió va molt més enllà, i tu ho saps perquè ets una persona de nivell. No sé per quina raó defenses la postura contrària, hi tens dret, és clar, només faltaria, però tu saps que jo no dic cap bestiesa. Penso que ets dels pocs habituals d’aquest espai que entén les coses. El que no entenc és per quina raó recolzes opinions que objectivament saps sobradament que no s’aguanten.
Fixa’t en l’exemple d’en José, amic Can Jofresa, analitza el contingut del missatge, perquè és realment molt significatiu. Diu que no accepta un referèndum a Catalunya perquè sap de sobres que només anirien a votar els qui volen la independència. Per tant, els demàcrates que voldriem votar, ens hem de fotre i renunciar al fet democràtic, perquè resulta que al país hi ha una sèrie de ciutadans que han decidit no votar res que tingui relació amb Catalunya.
Jo no conec cap democràcia seriosa que digui que unes eleccions no valen perquè hi ha hagut molta abstenció.
M’agradaria saber quina és la teva opinió professsional en aquest cas concret. Gràcies.
José dixit:
Y en cuanto a lo de que “la mayoría de catalanes quieren la independencia” y que mejor que una consulta para comprobarlo, no me vale; porque para los nacionalistas sólo cuentan a los que van a votar, aunque sólo sean 4 gatos. O sea siempre ganarán ellos, como con la votación del estatut que fué a votar el 30% del censo.
És al món al revés: els qui van a votar resulta que han de respondre pels abstencionistes.
El tal José és evident que no ha passat per la facultat de Ciències Polítiques…
ROC:
I TAMBÉ ERAN -O SÓN- ENEMICS DE CATALUNYA JOSEP PLA,JOSEP Mª GIRONELLA,CAMBÓ,EL GL PRIM,PIQUE, PAU GASOL….?
N.B.ET RECORDO QUE LA PARANOIA ÉS UNA GREU MALALTIA.
La gran perversión es utilizar el ” sentiment” como arma política .
Si yo, después de escuchar a Carmen Linares cantando bulerías o a Beatriz Bernad cantando jotas, circunstancias en las que se me pone la piel de gallina, me manipularan políticamente, seguro que hacía alguna barbaridad.
La política se debe basar en la dialéctica , pero todos saben que, con este baremo, Albert Rivera sería el presidente de Cataluña y Rosa Díez la presidenta de España y la supina falta de nivel de los ignorantes que han llegado a los niveles más altos de la política hace que, con engaños propios de la picaresca, se descalifique el único camino honesto que se aplicó en la 1ª y 2ª república y en los gobiernos iniciales de la democracia con Adolfo Suarez y Felipe Gonzalez.
ROC
Eso de que “la cataluña que defendemos la mayoría” es una cosa que tu dices y nos tenemos que creer.
Te recuerdo que los catalanoparlantes no sois más que una minoría de las muchas que hay en Cataluña.
Tú eres un MAL CATALÁN porque pretendes convertir mi comunidad en un pueblo feudal con una lengua minoritaria obligatoria.
Tú no tienes más derechos que yo en ningún sentido. Entiendo que por pertenecer a una minoría necesites ayuda para sociabilizarte y evitar el rechazo del resto de los mortales, pero eso no es un derecho es algo que hacemos por caridad,. Te pago una tele, radio, pelis, diarios, etc… para que puedas vivir como una persona “casi” normal, no espero tu agradecimiento, pero es de bien nacido ser agradecido.
“amb la bona fe i l’ànim de no generar mal rotllo, els catalans hem aguantat en el nostre entorn personatges com tu amb la màxima naturalitat. Això s’ha acabat, a partir d’ara els no nacionalustes catalans són nacionalistes espanyols, i per tant militen al bàndol enemic. Punt i final.”
“Per desgràcia nostra, dels bons catalans, vull dir, Albert Rivera, Aleix Vidal-Quadras, Alicia Sánchez Camacho, Enric Millo, Francesc de Carreras i molts altres enemics de Catalunya declarats”
“Can Jofresa. Evidentment, el teu nivell és alt. Fins i tot m’atreviria a dir que sé qui ets. Per tant, màxim respecte a les teves opinions,”
Sólo estas tres frases de ROC ya demuestran el talante de nuestro asiduo comentarista.
Solo recordar que en nombre del pueblo se han cometido las mayores fechorías y las peores carnicerías de la história, así que mucho ojíto con los populistas y los demagógos, que como bien dice Platón en su “La República o el Estado” son “la carcóma de la democrácia” y esto lo dejó escrito hace solo veinticinco siglos.
Y volver a repetir por enésima e irrenunciable vez, que los titulares de los derechos no son ni los pueblos ni Cristo que lo fundó, son los CIUDADANOS a título individual, lo otro no es más que totalitarismo travestido de pseudodemocrácia.
Jo no he vingut aquí a fer amics. Si volgués rebre aplaudiments, lògicament aniria a Nació Digital o El Punt-Avui; si sóc aquí és per fotre guerra i maranya, és clar. Per tant, qualsevol que es pensi que amb els seus pobres arguments d’espanyol poc documentat pot ofendre’m, va ben servit.
Com era d’esperar, el de Can Jofresa, s’ha fet fonedís i no ha dit res més. I els altres, com també era previsible, només dieu tonteries sense sentit que l’únic que demostren és que sou un pobres diables sense cultura ni coneixements. És a dir, per avui ja està tot dit. Quina llàstima que el de Can Jofresa no hagi dit res més, és l’única persona de nivell que m’he trobat en aquest espai. En fi…què hi farem.
Feliç Sant Jordi!
LIA: No cal que t’hi esforcis, els teus arguments no són vàlids ni per a una tertúlia de tele local. Dedica’t a la teva botigueta i deixa que els sociòlegs i la gent de cultura opini sobre les qüestions importants. Tu et deus pensar que el coneixement s’adquireix a la porteria de l’edifici xerrant cada dia una estona amb la portera o bé despatxant quatre calces i quatre sostenidors a mitja dotzena de dones. No, noia, no…adquirir coneixement de qualitat és quelcom bastant més complex, per això ni tu ni cap altre dels habituals d’aquest espai podeu ni tan sols comparar-vos al de Can Jofresa, amb el qual no estic 100% d’acord, però li reconec el nivell. Per començar, ell s’expressa en català correcte i sense faltes, mentre que la majoria de vosaltres ni tan sols sabeu escriure en castellà, la vostra gramàtica és extremadament pobre, repetitiva, inapropiada, poc original. Ufff, sou una calamitat, ¿no us n’adoneu que no serviu per a res?
A ver Roc, un poco de clase de historia.
El decreto de Nueva Planta propició que Cat. saliera de la Edad Media y pasara a la Edad Moderna.
Pasó de ser una comunidad regida por leyes estamentales (te suenan los 3 estamentos de la Rev. Francesa?) a ser una comunidad regida por leyes a nivel nacional español de ciudadanos iguales ante la ley.
Además hizo de España un mercado único con lo que Cat. empezó su riqueza comerciando con el resto de España y sus colonias.
Y te recuerdo que Franco ganó todas los referendums que convocó ya que como pequeño detalle sólo iban a votar los franquistas.
Roc y el discurso franquista.
Sustituyes en sus comentarios cataluña por españa, catalan por castellano, y estamos delante del peor de los totalitarios.
El adoctrinamiento separatista se cura fácilmente , cambiando los dialectos por la lengua , fíjate tú que complicado .
El gran problema que teniu alguns “opinadors” d’aquest espai és la ignorància suprema. Qualsevol persona que tingui una mica de coneixement, i també un xic de lògica, sap que Catalunya en realitat mai no ha renegat de formar part d’Espanya. De fet, des que la Corona d’Aragó i Castella es van unir, VOLUNTÀRIAMENT, fins el 1714, aquest territori que avui dia denominem Catalunya sempre ha format part del Regne d’Espanya. Ara bé, si els indocumentats habitual fossin una mica rigorosos, sabrien en quines condicions Catalunya formava part d’Espanya i també per quina raó Catalunya es va posicionar al costat de l’Arxiduc Carles i no pas del Borbó quan es va produir la Guerra de Successió. Amb persones que demostren un desconeixement profund d’aquesta part de la història del seu propi país, és impossible discutir res, com tampoc no es pot discutir res amb els qui, tot i conèixer la història, a causa de prejudicis o interessos inconfesables, es posicionen al costat de la ignorància i fins i tot l’atien.
A ver Roc que el arbol no te deja ver el bosque.
En la Edad Media TODOS los territorios de Europa eran independientes.
Por ej. en lo que ahora es España: reinos como el de León, Asturias, Navarra, Valencia; señoríos como el de Vizcaya, Valladolid……
Todos tenían sus fueros, sus propias leyes, su propio mercado,etc.
Pero resulta que después hubo una Rev. Francesa, salieron unos pensadores como Rousseau, Voltaire, se inventó una cosa que se llama código civil, los 3 poderes……
Es ridículo reivindicar unos “derechos” que no eran tales y un “status” de hace siglos.
TODAS las naciones del mundo son plurinacionales.
Pretender crear una nación para imponer una lengua y además querer anexionarse territorios (Paises Catalanes) es algo que ya hizo un tipo en Alemania y la cosa acabó bastante mal.
José, per què no ho deixes estar? No saps ni el que dius. La qüestió no és si hi ha o no un gran nombre d’estats que són més o menys plurinacionals; la qüestió és que Espanya no és el Regne Unit ni Suïssa ni Canadà, on sí que es pot ser una petita nació integrada en un gran estat. A Espanya això no és possible perquè Espanya és depredadora i uniformista per naturalesa; un quebequès pot perfectament ser canadenc sense haver d’estar contínuament sotmès a un govern central anglòfon que el burxa i li diu nazio contínuament simplement per defensar la llengua francesa al seu territori. Si no ets capaç de captar la diferència entre un estat que reconeix les seves nacions i un que no, no entenc què dimonis vols opinar. No entens res de res. Plega.
Tu dius que totes les nacions del món són plurinacionals. Anem a veure…Ciutat del Vaticà és plurinacional? Andorra és plurinacional? Xipre és plurinacional? Àustria és plurinacional? San Marino és plurinacional? Mónaco és plurinacional? Portugal és plurinacional? Luxemburg és plurinacional? Holanda és plurinacional?
Em pots explicar de quantes nacions es compon, Andorra, per exemple? Tot això, el país és independent i membre de l’ONU, sense cap mena de problema. Si Andorra és un estat-nació independent, com no ha de poder ser-ho Catalunya?
En el Vaticano está la Guardia Suiza.
En Andorra hay más portugueses que andorranos.
En Chipre la mitad son griegos y la otra turcos.
Austria ocupa Carintia que es eslovena y el Tirol que es una nación dividida entre Austria e Italia.
Mónaco es una mezcla de franceses e italianos.
Portugal tiene minorías extremeñas y una lengua minoritaria que es el mirandés.
En Luxemburgo la mitad de la población es extranjera.
Holanda ocupa una nación sin estado que es Frisia con lengua propia que es el frisón.
Y San Marino es una cagada en medio de Italia que es la excepción que confirma la regla como te acabo de demostrar.
ROC aduce que algunos de los foreros aquí presentes demuestran una “ignorancia suprema” y los que no, obedecen a “intereses inconfesables” que les obligan a acrecentar la ignorancia ajena. En consecuencia, dice, es imposible discutir nada con unos y otros.
Él, por descontado, se acredita un conocimiento profundo de la historia de su país y dice, textualmente, que “Catalunya es va posicionar al costat de l’Arxiduc Carles i no pas del Borbó quan es va produir la Guerra de Successió.”
Amigo ROC, conteste si le place, en base a sus profundos conocimientos, estas sencillas cuestiones:
-¿Toda Catalunya y todos los catalanes se posicionaron unánimemente “al costat de l’Arxiduc Carles i no pas del Borbó”?
-Los que no lo hicieron, si es que hubo alguno, ¿por qué se posicionaron de forma diferente al resto de sus compatriotas?
Me imagino que no le será difícil darnos una respuesta. Adelante.
ROC – Jueves, 18 de abril de 2013 a las 16:22
Si el super documentado ROC, se documentase, sabria que en 1714 existia algo que se llamaba “feudalismo”, que el “derecho de pernada” estaba a la orden del dia. Que las leyes, fueros, estamentos de la epoca, son una ABERRACION democratica si las medimos con criterios actuales.
Tu dices que “cataluña” perdio sus “leyes propias”. Si, es cierto. PERO QUE LEYES ERAN ESAS?? Esas leyes, son una verguenza. Igual que las leyes que reinaban y regian la epoca.
Por otro lado, parece que te la das de historico, y desconoces la propia historia que narras. ES MENTIRA que “toda” cataluña apoyara a archiduque. Hubo pueblos que se decantaron por el borbon. Esos pueblos, fueron bien recompensados. Es lo que tienen las guerras civiles. EN TODAS, se da mas al que ha ganado o apoyado a tal o cual.
Aun asi, las elites empresariales de la epoca no querian al borbon por la simple razon que el otro les ofrecia MANTENER LOS PRIVILEGIOS que ya tenian y que la gente empezaba a no aceptar por ser una pantomima pseudoesclavista.
Para acabar, las cosas se suelen medir por lo mucho o poco que ganas una vez se aplican. Si tenemos que “medir” OBJETIVAMENTE lo que cataluña gano a partir de 1714 con lo que tenia respecto a todo el conjunto… es HARTO EVIDENTE que gano y MUCHO.
Para todo lo demas, las historietas inventadas del señor ROC, no sirven ni como cuento chino.
ROC – Viernes, 19 de abril de 2013 a las 10:10
Si andorra es un estado nacion, como no lo va a ser barcelona? o terrassa? o cualquier metropolis que tenga mas habitantes que monaco o luxemburgo?
Venga ROC !!!!!!!!! chiquitin !!!! piensa piensa piensa !!!!