Cataluña
‘Los socialistas catalanes han decidido que el PSOE salte en pedazos. Rubalcaba, con razón, está obligado a dar un puñetazo encima de la mesa para evitar una sublevación interna. Los miembros del PSC presentes en la Ejecutiva Federal serán cesados’
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Toni Bolaño, periodista y director de la Oficina de Comunicación de la Presidencia de la Generalidad con José Montilla (PSC), en un artículo publicado este martes en La Razón:
‘Mientras en Italia los resultados electorales ponen los pelos de punta, a los españoles más que a nadie por el efecto contagio, aquí el principal partido de la oposición ha decidido suicidarse. El PSOE está en caída libre básicamente por los errores propios. El PP sufre un fuerte desgaste pero es incapaz de capitalizarlo. […] Los socialistas catalanes han decidido que el PSOE salte en pedazos. Hoy, romperán la disciplina de voto socialista. Los diputados del PSC apoyarán una resolución de CiU que insta a los gobiernos, español y catalán, a negociar para alcanzar un acuerdo sobre el derecho a decidir, o lo que es lo mismo, permitir que los catalanes voten por la independencia.
La ejecutiva del PSC se reunía esta mañana [por el lunes] y tomaba la decisión. Luego comunicaban la orden a sus diputados. Sin debate, sin prever las consecuencias. Los diputados del PSC romperán hoy la disciplina de voto del PSOE pero lo harán sin que nadie les haya consultado. Lo peor es que esta vez las diferencias no son simplemente un tira y afloja. Para el PSOE es todo un cisma. Para el PSC es una demostración de fuerza ante el PSOE y un intento de evitar que sus propias costuras salten en pedazos. Sin embargo, parece peor el remedio que la enfermedad. Rubalcaba, con razón, está obligado a dar un puñetazo encima de la mesa para evitar una sublevación interna. Los miembros del PSC presentes en la Ejecutiva Federal serán cesados.
Rajoy y Mas saludarán con entusiasmo cómo el socialismo se diluye como un azucarillo y se cuece en su propio caldo. El PSOE sin el PSC no ganará nunca unas elecciones generales. El PSC sin el PSOE quedará imposibilitado para ganar unas elecciones catalanas. Chacón hoy tiene todo un papelón. O se queda sola frente al PSC, o con el PSC frente al PSOE. Difícil decisión en un socialismo que vive una esquizofrenia con tendencias suicidas’.
96 Comments en “‘Los socialistas catalanes han decidido que el PSOE salte en pedazos. Rubalcaba, con razón, está obligado a dar un puñetazo encima de la mesa para evitar una sublevación interna. Los miembros del PSC presentes en la Ejecutiva Federal serán cesados’”
Lo último LVdB
El PSOE está obligado a presentar candidatura propia en Cataluña. Y lo de que jamás gobernará España si no es de la mano del PSC es falso. Puede, en un plazo razonable, ganar las elecciones en España con siglas PSOE en toda ella. Porque en unas generales los socialistas catalanes votarán PSOE antes que PSC y más como está la cosa.
Además pueden incluso recuperar terreno y hasta ganar las elecciones en un futuro dentro de Cataluña. Eso sí, hudiéndose el PSC. Yo creo que está saltando hecho pedazos y no tardará en clarificarse la situación. Porque así no se puede seguir.
El nacionalismo en Cataluña y el País Vasco se está comiendo a la izquierda española.
El PSOE va renunciar a defensar el dret a l’autodeterminació i al marxisme després de pactar amb els colpistes del 23F un tracte molt simple: poder a canvi de concessions. Ara que tenen el poder, que no els estranyi perdre el PSC per haver perdut també el respecte del poble de Catalunya. A casa nostra el PSOE no hi té res a fer, i la Chacón ja és un cadàver polític total, aquí i a allà.
1974. Abans de redactar-se i aprovar-se la Constitució del 1978.
El PSOE entiende que el restablecimiento de la democracia en España requiere con carácter inexcusable las medidas siguientes:
– Libertad de todos los presos políticos y sindicales.
– Devolución de todos sus derechos a las personas que hayan sido desposeídas por sus actuaciones políticas y sindicales contra la dictadura.
– Disolución de todas las instituciones represivas.
– Reconocimiento y protección de las libertades mediante:
– Libertad de partidos políticos.
– Libertad sindical.
– Libertad de reunión y expresión.
– Derecho de huelga y manifestación.
– Restitución del patrimonio expoliado a las organizaciones políticas y sindicales suprimidas por la dictadura.
– Convocatoria de elecciones libres en plazo no superior a un año a fin de que el pueblo manifieste soberanamente su voluntad.
– Reconocimiento del derecho de autodeterminación de todas las nacionalidades ibéricas.
ROC – Martes, 26 de febrero de 2013 a las 17:08
“!La realitat pura i dura, espanyols, és que NO TENIU PARAULA. Quan ETA matava deieu que sense violència i democràticament es podia DEFENSAR ABSOLUTAMENT TOT, però ara que Catalunya vol defensar pacíficament i democràtica un procés d’autodeterminació, dieu un dia rere l’altre que la violència de l’exèrcit espanyol estaría justificada per frenar els catalans.”
“En diria una de MOLT GROSSA respecte Terra Lliure i ETA, però no la dic per evitar que aquest pots sigui eliminat. Però qui tingui dos dits de front segur que endevinarà què vull dir.”
El ejemplo de español en el peor sentido de la palabra lo representa ud. Haga el favor de respetear la inteligencia de los que leen y escriben aquí, por que la capacidad de digerir imbecilidades y despropósitos tiene un límite.
Sus argumentos son insultantes, faláces y de una mediocridad y sectarismo que hacen dudar de la bondad de la naturaleza humana. ¿No tiene otra cosa mejor que hacer, que odiar a los que no piensan o sienten lo mismo que ud?
En lo único que estoy deacuerdo con ud, es en que no se sienta español…yo tampoco lo quiero por que no lo merece.
En cuanto a lo del ejercito, le diré que de eso no tiene ud. ni p…idéa, hay gente en esa organización a la que no le llega ud. ni a la suela del zapato como persona. Ya está bien de usar al ejercito como espantajo, pedazo de tonto ilustrado..
Si la Constitució del 78 hagués estat democràtica hauria inclòs aquests punts inexcusables; en no inclore’n un que és vital, hom entén que la Constitució no és 100% democràtica, per això els espanyols la defenseu amb tanta intensitat, per bé que aleshores la dreta espanyola d’AP no la volia de cap de les maneres.
Manuel I. Cabezas · “PSOE y PSC forman parte de la casta política. Por lo tanto, causantes también, y en muy buena medida, de los derroteros por los que va España, camino de la explosión social.”
Jo mai he votat ni votaré PSOE. Com a català només voto partits catalans. Ara bé, jo penso que el PP alguna cosa tindrà a veure amb l’actual clima social, o és que tu no t’has assabentat dels distints casos de corrupció que tenallen el PP, la Casa del Rei, etc…?
Que són socialistes, potser, l’Urdangarín i el Bárcenas?
ERASMUS: EL PSOE CORRIGIÓ SU PROGRAMA DE 1974
ROC – Martes, 26 de febrero de 2013 a las 17:03
ROC – Martes, 26 de febrero de 2013 a las 17:04
En 1974 el PSOE se declaraba marxista y apoyaba el “reconocimiento del derecho de autodeterminación de todas las nacionalidades ibéricas”. Esos dos puntos de su programa anterior a la democracia fueron corregidos en los primeros años de la democracia mediante dos sabias rectificaciones. El PSOE dejó de apoyar la autodeterminación de partes del territorio español cuando asumió la Constitución que lo excluye. ¿Qué quiere demostrar usted con su cita?
Con mi cita quiero demostrar que el PSOE traicionó a Catalunya a cambio de poder.
Ni más ni menos.
A mi todo esto me suena a pacto previo con los militares. O sea que España, de democrática, nada de nada. Ni mucho menos. Y a las pruebas me remito.
Durante esa época, justamente, yo estaba haciendo la mili en León y Valladolid, y oí muchas cosas de un señor general, Campano, que luego se vió envuelto en el 23F.
Ahora todo encaja a la perfección…
La resolución , una de ellas, del congreso de Suresnes es inavalidada por las resoluciones , modificaciones estatutarias, programas electorales desde 1979, y sobre todo por el cierre expreso de la transición y la inclusion de la CE como parte del programa del Psoe. Tambien por las declaraciones de hoy de Rubalcaba diciendo que el Psoe es un partido español que trabaja (o lucha, no recuerdo exactamente la palabra) por la UNIDAD DE ESPAÑA. Roc, los párrafos que te puse son casi literalmente parte de la reseña de la resolución política del congreso de Suresnes, nada de jerigonza filosófica por lo menos no me la atribuyas a mí sino a los redactores de las resoluciones de ese congreso.
El Psoe cerró ese ciclo y jamás votará por la autodeterminación de las nacionalidades ibéricas porque antes desapareceria. Ni siquiera en situaciones revolucionarias en que se viera sobrepasado por los acontecimientos. No es solo una cuestión electoral sino ideológica.Seguro.
Mayor rectificación fue abandonar el marxismo. Y fue buena. Hoy nadie lo discute aunque en su día muchos lo vivieron como un desgarro en su alma.
ROC – Martes, 26 de febrero de 2013 a las 17:08
No saben que és això de tenir paraula ni honor. Són el pais del toco-mocho, això si, fent-se els dignes i ofesos, sempre. Les apariències, ja se sap…..
L’ unic llenguatge que realment entenen, per dur que sigui, és el de les pistoles.
Que le vais a decir a Patxi Lopez y a todos los compañeros vascos amenazados que se han jugado la vida y han visto como muchos morian por una ideal….por un socialismo que algutine a todos los ciudadanos y pueblos de esta vieja España. Se os debería caer la cara de vergüenza……
El PSC-PSOE es un partido no nacionalista, y así ha sido toda la vida.- Dicho esto, desde el principio vi claro que el debate identitario iba a perjudicar claramente al PSC-PSOE porque no está en su ADN la idiosincrasia identitaria-nacional que si tienen interiorizados partidos como CIU, PP y ERC, formando parte de su estructura e ideología.
Que en el PSC surjan voces nacionalistas se debe más bien a la pluralidad ideológica de partido, no a una finalidad o un objetivo nacional en si mismo.-
Esta frase de Bolaño lo resume todo “Rajoy y Mas saludarán con entusiasmo cómo el socialismo se diluye como un azucarillo y se cuece en su propio caldo. El PSOE sin el PSC no ganará nunca unas elecciones generales”
Para zanjar esta polémica estéril que tiene por objeto la perpetuación de la derecha en el poder, añadir que la ideología más homogenea de Europa es la socialdemocracia, de hecho si Francia y España fuesen una, Hollande no tendría ningún problema en aplicar sus politicas de allí, aquí.
Erasmus, claro que ha quedado hecho polvo el protocolo de relaciones entre Psoe y Psc, lo ha roto unilateralmente el Psc. Por otro lado la relación nueva que planteas la han contestado desde los históricos como Guerra y Benegas a los nuevos como Tomas Gomez y sobre todo el secretario general de los socialistas extremeños con una frase lapidaria: fué bueno mientras duró. En las actuales condiciones al Psoe le va la vida en tener una estructura propia en cataluña, queda muy lejos la unificación socialista en cataluña bajo un partido distinto, más que el congreso de Suresnes. Sobre todo porque el pueblo español está curado de espanto y está un poco más formado políticamente que antes; ahora es imposible practicamente una doble política y que los españoles traguen, se llevan por delante al Psoe, .
Yo me he sentido muy enfadada porque llevo una semana leyendo noticias negativas sobre Edpaña y la de ayer fui la gota que colmó el vaso.
” In Spanien kennt man die Dane …..vor allem.als Protagonistin….einer amourösen Spekulation .inder Huan Carlos I eine Hauptrolle gespielt haben soll.
Es gibt Erklärungsbedarf. Und so erscheint die vermutete Mätresse in der Õffentlichkeit selbst.und einige Dinge zurechtzurücken”
En mi poco conocimiento del alemán yo entiendo que el autor insinua que el Rey tiene una querida.
Y esto es intolerable porque atentan.al honr de las personas.
Yo creo que esta señora trabaja orgsnizando encuentros como hacen otras señors con buena capacidad organizativa.
perdó, treballadors i honrats,
EL PSC ADOPTARÁ SUS PROPIAS DECISIONES COINCIDAN O NO CON LAS DEL PSOE
enrique – Martes, 26 de febrero de 2013 a las 20:02 :
Estamos de acuerdo en que el PSC ha dinamitado el protocolo de relación con el PSOE. La votación diferente por los dos partidos este 26 de Febrero ha creado una situación nueva. Que Valenciano diga que el PSOE va a ‘sancionar a los 13 diputados del PSC que han roto la disciplina de voto’ es un lenguaje superado por la situación, pues PSC no ha incumplido la disciplina sino que ha roto el pacto que unía a las dos fuerzas. Ha afirmado con los hechos que desde ahora adoptará sus propias decisiones coincidan o no con las del PSOE.
La relación entre ambas fuerzas tendrá que redefinirse necesariamente pero el PSC no cederá en su libertad. PSOE y PSC colaborarán por libre acuerdo en base a que comparten la ideología socialdemócrata por lo que ambas fuerzas forman parte de la familia política de esa definición.
Eso asegura una amplia colaboración de esas fuerzas.
No creo ni mucho menos que al PSOE la vaya la vida en tener una estructura propia en Cataluña, como dices. Pienso, por el contrario, que en los actuales contextos catalán y español la independencia mutua de esas fuerzas será beneficiosa para ambas. Los gesto últimos de Rubalcaba apuntan a mantener la colaboración con el PSC en un nuevo marco de relación que habrá que redefinir.
YA LO DIJO ALFREDO
TENEMOS QUE CANBIAR EL NOMBRE
PUES MANOS A LA OBRA
PERO LA carme O CARMEN NADA CON LA ROPA PUESTA SIN MOJARSE
Maricruz
No veo al rey con suficiente salud para tener una querida.
ROC – Martes, 26 de febrero de 2013 a las 19:22
Tanto en la Monarquía de fines del siglo XIX y principios del XX, La II República, así como la actual Monarquía todas las operaciones desestabilizadoras parten de las oligarquías antidemocráticas de la Región Catalana ¿Acaso el 23-F no se gestó en Lérida?
¿Quién era el eEefante Blanco?.
Cierzo
ANGEL. 26. 23.40
Es natural.(lo que dices)
Por eso es malicia.malquerer y querer fastidiar a España dar pábulo a las habladurias en la prensa nacional y a continuación en la extranjera.
CIEZO
Esa es la palabra adecuada DESESTABILIZAR
Todo lo que estamos viendo debe tener ese fin respecto a España.
CIERZO. queria decir.perdòn.
Cierzo, per a tots aquells qui van bé amb un statu quo determinat, qualsevol reivindicació contrària suposa una desestabilització. Per als blancs dominants les reivindicacions dels negres també van suposar una clara desestabilització. El cas és que els catalans no estem d’acord ni amb aquest ni amb altres statu quo viscuts a Espanya durant molts anys, per això desestabilitzem. Catalunya sempre s’ha caracteritzat per ser capdavantera i innovadora, també desestabilitzadora, sense perdre de vista, però, que l’evolució la majoria de les vegades no és tranquil·la sinó convulsa. Sense la inquietud catalana Espanya encara seria als segles passats aquests que tant us agrada recordar als conservadors espanyols. En tot cas, si no us agrada com som els catalans, ja sabeu què heu de fer: ens foteu fora d’Espanya, i tots més tranquils. No hi oposarem resistència, us ho podem assegurar.
Si s’ha de parlar de tradors i traïcions, aquí només hi ha un grup traidor: PSOE. Aquest grup el 1974 va qualificar el dret a l’autodeterminació dels pobles hispànics com un dret INEXCUSABLE a l’hora de convertir Espanya en una democràcia. Els catalans ens els vam creure i des d’aquí s’ha fet de tot i més per ajudar el PSOE a governar Espanya. ara bé, quan aquesta gent ha estat servida i s’ha instal·lat en el poder permanent, aleshores diu donde dije digo digo diego i ja t’espavilaràs amb el dret a decidir. I ara van i hi voten en contra, la qual cosa equival a negar a Catalunya el caràcter de poble hispànic subjecte polític. Ho tenen clar per tornar a governar Espanya si això depèn dels vots catalans. Catalunya no paga a traïdors.
1974. Abans de redactar-se i aprovar-se la Constitució del 1978.
El PSOE entiende que el restablecimiento de la democracia en España requiere con carácter inexcusable las medidas siguientes:
– Libertad de todos los presos políticos y sindicales.
– Devolución de todos sus derechos a las personas que hayan sido desposeídas por sus actuaciones políticas y sindicales contra la dictadura.
– Disolución de todas las instituciones represivas.
– Reconocimiento y protección de las libertades mediante:
– Libertad de partidos políticos.
– Libertad sindical.
– Libertad de reunión y expresión.
– Derecho de huelga y manifestación.
– Restitución del patrimonio expoliado a las organizaciones políticas y sindicales suprimidas por la dictadura.
– Convocatoria de elecciones libres en plazo no superior a un año a fin de que el pueblo manifieste soberanamente su voluntad.
– Reconocimiento del derecho de autodeterminación de todas las nacionalidades ibéricas.
Mariacruz
No desastibalizan las palabras,sino los problemas sobretodo la miseria,si una mayoria de ciudadanos vive en la pobreza un periodo largo de tiempo,entonces tenemos un problema grave toda la sociedad,por eso la solucion ahora es dar 420 euros para controlar momentaneamente el problema,se trata de amortiguar el problema por medio de dinero(hoy posible en otros tiempos,no).
Esta claro que el desarrollo de las comunicaciones ha cambiado de forma total la manera de comunicarnos,sobretodo para el poder,porque como vemos, todos podemos decir lo que pensamos y queremos.
El principio del fin del PSOE y el final del PSC como partido democrático , ya era hora que se hiciera oficial , ahora Carmen Chacón podrá erigirse públicamente como la separatista recalcitrada que es y Pere Navarro desaparecerá políticamente lo cual a nadie importa .
Lo del psC suena a un “aquí estoy yo” o a un “Vd. no sabe con quién está hablando” o a un “Pa’ chiulo, yo” con que vencer el complejo de inferioridad producido por su insignificancia en el seno del socialismo español. Es decir, su complejo de superioridad no ha sabido sufrir la imagen de su verdadera significación política, de su dependencia absoluta del partido en el que curiosamente tienen presencia orgánica, mientras que no ocurre lo mismo en sentido inverso: nadie del PSOE se sienta en el comité federal del psC, como bien han señalado a partir del curioso incidente del Navarro a media tarde, y nnguno de los diputados del parlamento regional tiene adscripción política al PSOE. Este desequilibrio es lo que quiere deshacer Rubalcaba, supongo. Ahora bien, me temo que el zapatazo kruchoviano de Navarro le va a salir tan caro que se arrepentirá lo que le queda de carrera política, es decir, lo que queda de legislatura, porque después será solo sombra y carne de olvido políticos. Es una lástima que el afán “diferencial” pueda menos que la convicción ideológica, que la psicología pase por delante de la ideología, pero cuando no se tiene talla políitica suelen suceder estas cosas. El exalcalde de Tarrasa ha querido llamar la atención y lo ha conseguido, aunque las consecuencias de su ingenuidad pueril le van a dejar unas cicatrices que le van a doler incluso en días de sol. Si los del PSOE no son tontos y tienen algo de visión a largo plazo, más les valdría comenzar a negociar con Ciudadanos para intentar llevarlo a su huerto federal, porque, de lo contrario, van a necesitar algo más que la ayuda divina para reinsertar en una autonomía ya llena de partidos la federación del PSOE con voluntad de disputarle a CiU la primacía social. Lo peor de todo es que, en política, se ciega uno para lo obvio y se escoge, a menudo, y casi con entusiasmo, el camino que lleva al fracaso. Y da igual que haya augures que avisen de cómo acabarán las cosas. En el fondo, los políticos han acabado desterrando la intuición -que significa visión, no lo olvidemos-, y así les luce el pelo, y a los sufridos votantes nuestra vida, porque de esa ceguera vienen los lodos de la inestabilidad, de la crisis, de la corrupción, etc.
Ojalá todo vaya rápido y no nos tengan entretenidos con un serial político-amoroso. Unos al socialismo y otros a su nacionalismo. Y que las urnas repartan suerte…
Por mí, como si te van todos a tomar por el tanque. Viva C´s!!!
Romualdo – Martes, 26 de febrero de 2013 a las 19:04
Et veig molt optmista. No concretament per les “prediccions” que fas sobre els partits i els seus “futurs” resultats, si no per donar per fet que hi hauran gaires més “elecciones generales ” espanyoles a Catalunya.
“En cuanto a lo del ejercito, le diré que de eso no tiene ud. ni p…idéa, hay gente en esa organización a la que no le llega ud. ni a la suela del zapato como persona. Ya está bien de usar al ejercito como espantajo, pedazo de tonto ilustrado..”
Pasaba por aquí. – Martes, 26 de febrero de 2013 a las 19:12.
Si senyor, tens raò.
De borratxos, fatxendes, vagos, macarres, prepotens.etc….és ben veritat que no els hi arrivem ni a la sola de les botes. Són tant perfectes en aquests camps, que és imposible ni tant sols plantejar-se competir…
Pasaba por aquí. – Martes, 26 de febrero de 2013 a las 19:12
Un moren per “l’ideal” d’una Espanya unida i altres moren per “l’ideal” de veure la seva terra i el seu poble lliure. Què passa, que un és més “ideal” que l’altre??
Cocherito – Martes, 26 de febrero de 2013 a las 20:19
Aqui, noi, el que no entens les coses ets tu. Tu si que parteixes d’una base erronea. I és considerar Catalunya espanyola. Catalunya està a Espanya, NO és Espanya, per molts espanyols que hagin vingut a viure aquí. I ara, això que NO és Espanya i que es diu Catalunya, vol decidir el seu futur, sigui quin sigui. I en aquest concepte hi poden entrar qualsevol tipus d’ideologia sempre que sigui democratica; des d’un conservadurisme dretà, lliberal, d’una idea socialdemocrata, fins a una esquerra més radical.
Els espanyols teniu la idea de que l’independentisme és una ideología política, i us equivoqueu de mig a mig. L’independentisme no és ni de dretes ni d’esquerres, igual que el vostre espanyolisme.
Mariacruz – Martes, 26 de febrero de 2013 a las 21:28:
Si fos només una….
Angel – Martes, 26 de febrero de 2013 a las 23:40
No ve pas d’ara…
Lehman Sisters – Miércoles, 27 de febrero de 2013 a las 12:28
La Carmencita “separatista recalcitrante???.
Valguemdeusenyor el que s’ha de llegir….!!!
Lluis C:
Por mucho que te empeñes y a pesar de haber copado toda la Administración Pública en Cataluña convirtiéndola en un “pesebre” junto a medios de comunicación y otros subvencionados, tenéis el techo que tenéis: El 18% votante de los referéndums ilegales independentistas.
Y eso a pesar del PSC y la postura de CCOO y UGT. En cuanto esto caiga porque así no puede seguir y, sobre todo el PSOE, lo tiene que solucionar, os daréis cuenta de que el pesebre no da para más. No te quiero decir nada ahora que no hay dinero para colocar y pagar leales. Aunque me reconocerás que es a los últimos a los que se aplican los recortes y los que mejor sortean la crisis, junto a los que hicieron fortuna con la política.
Quizá cuando a los nacionalistas se os llena la boca con “Cataluña, oprimida, expoliada…” lo que defendéis es ese pesebre que precisamente se ha conseguido porque los partidos estatales tienen otro en sus respectivas Comunidades Autónomas. ¿No observas la identidad entre políticos nacionalistas y no nacionalistas? Corrupción, pesebre, miras cortas, intereses comunes…
Juegan con nosotros. Algunos aplaudís pensando que vuestro enemigo es el “español, unionista o como le quieras llamar” cuando el enemigo le tienes en los que nos dominan directamente. A no ser, naturalmente que tú también estés en el pesebre o aspires a formar parte de él. En ese caso me callo.
Pero como vivas de tu trabajo y te sumes al que en nombre de la patria te señala al enemigo mientras él administra y maneja el presupuesto con criterio “nacionalista” estás perdido. La gente lo sabe y sabe que no puede durar tanto engaño. Además del desastre político, económico y aun de violencia física a que podría llevar.
Pero al vividor de turno no le importa. Y sí. Las elecciones en Cataluña las puede ganar un partido que defienda los intereses de todos los españoles. Porque treinta años mangoneando a capricho en nombre de la patria son muchos años.
Romualdo – Viernes, 1 de marzo de 2013 a las 08:46
No entenc perquè barrejes una cosa amb l’altre. Si vols parlar de corrupció, parlem de corrupció, però jo et parlava d’una altre cosa.
La Independencia i la llibertat de Catalunya està al marge i pel cim de tot això que m’expliques. El que no entenc és perquè fas aquest reduccionisme d’ajuntar una cosa amb l’altre. El desitg de llibertat dels catalans sobrepassa tot això, inclús en el temps.
Qué et penses, perque defenso la independència del meu païs, també defenso el Govern de la Generalitat que hi ha ara? Qué te a veure una cosa amb l’altre?? Jo no m’he entés mai amb els nacionalistes. No en soc de nacionalista, ans al contrari. Ja ho ser que per un espanyol és difícil d’entendre això. I també és difícil d’entendre per un espanyol que aquestes coses es vulguin fer d’una manera pacífica i democratica (ho dig, més que tot per la teva alusió a la “violencia fisica que podria llevar”).
Qué et penses, que perquè vull la independencia, també vull un govern de dretes que actúa en aquest sentit com el que està actuant ara?…Dones moltes coses per suposades….
Si som només el 18%, perquè aquesta por a preguntar? Si som només el que dius, els espanyols guanyariau “de calle” no?.
Jo estic encantat que el PSC i el PSOE parteixin “peres”. Per fi les coses clares. Tu creus realment que el PSOE a Catalunya poy guanyar unes eleccions sense el PSC? O el PP a Catalunya pot guanyar unes eleccions?? O posats a explicar “fabulas”, creus que C’s pot guanyar mai unes eleccions? Parlo d’eleccions catalanes. Les espanyoles no m’interessen, no hi he votat mai, són, per a mi d’un altre païs…Tu creus que la terna PP PSOE i C’s pot tenir més vots dels que té?? Com no vinguin més espanyols a viure a Catalunya ho veig difícil…Fes només una comparativa:
A cada elecció nova, hi desapareixen votants (desgraciadament per mort) i en surten altres (que han assolit la majoría d’edat). Concentrant el vot en dos fronts (els que volen votar i els que no volen que votem), Quín creus dels dos fronts, que en surt beneficiat amb la desaparició d’uns votants i l’aparició dels altres?.
Lluis C:
Es imprescindible poner los pies en la tierra. No sirve decir que quieres la libertad si no me dices en qué consiste esa libertad más allá de la que ya tienes. ¿O es que tener Estado propio ya presupone libertad?
Es al revés el Estado propio, y precisamente con los pies en la tierra, -por eso te hablo de la corrupción- nos haría menos libres a todos. Porque el caciquismo y la corrupción serían mayores. Es decir por la misma razón, la libertad, por la que tú defiendes el Estado propio yo me opongo a él. Y es más, tendré más libertad cuando la UE sea un Estado. Y si es centralista mejor. Visto lo visto.
En un referéndum evidentemente que, en las actuales circunstancias, los partidarios de permanecer en España ganarían de calle. Eso lo reconoce cualquiera y tú también. No se está jugando a ganar el referéndum sino a celebrarlo o a que no permitan que se celebre. Son cosas distintas que tú conoces bien y a través de las que se consigue cesiones, competencias, dominio… del gobierno de turno. Exactamente eso.
Lo de la violencia física te lo recuerdo también por lo de los pies en la tierra. Porque no sirve decir “yo quiero Estado propio de forma pacífica”. Primero porque si el otro no está de acuerdo en que se rompa España, que en eso consiste el Estado propio, por muy pacíficamente que sigas pidiéndolo te vas a quedar con las ganas. ¿Y qué vas a hacer?¿Seguir pidiéndolo pacíficamente o acudir a la violencia? De momento el nacionalismo lleva mucho tiempo con la violencia verbal: insultos, desprecios, humillaciones, provocaciones, fomento del odio a España… Y si vemos cómo se ha llegado a la independencia en otros países comprobamos que no ha sido pacíficamente en el 99% de los casos. Es otra vez lo de los pies en la tierra.
Yo creo que al PSOE sin el PSC actualmente peor no le puede ir. En todo caso igual. Es más creo que ganaría en votos en unas generales. ¿Ganar en Cataluña unas elecciones ya sean autonómicas o generales? Pues mira creo que a largo plazo pueden ganarlas tanto el PP como el PSOE si se tiene un mensaje claro y opuesto al nacionalismo. Es tarde y debería haberse hecho mucho antes pero estamos a tiempo.
Porque tampoco parecía que el nacionalismo pudiese conseguir mucho en sus primeros tiempos y lo ha conseguido pero su mayor triunfo no es electoral sino psicológico. Ha conseguido contagiar, yo más bien digo contaminar, las mentes de personas de izquierdas principalmente pero también de derechas de que una simple ideología más es identificable con toda Cataluña. Ese ha sido su éxito. El de todos los partidos nacionalistas que en Europa, España incluída, llevaron al totalitarismo, por cierto.
Son los pies en la tierra Lluis C. No lo olvides. Los votantes elegimos entre lo que nos presentan. Si no estamos de acuerdo pues al menos malo o nos quedamos en casa. Es así. Os habéis metido en una guerra imposible a la larga pero muy beneficiosa, para algunos, a la corta.
De que no eres nacionalista no tengo nada que decir. Ciertamente me es muy difícil de entender a un independentista no nacionalista. Y en tu caso concreto lo disimulas muy bien porque yo no te distingo de los que se declaran como tales. Aunque sé lo que quieres decir pero no lo entiendo. Porque un no nacionalista no lucha por estados propios. En el momento en que lucha por uno, quiera o no, va de la mano de los nacionalistas. ¿Para qué? ¿Para luego ceder soberanía a la UE? ¿Para luego decir que no nos dejan ser? ¿Que nos imponen la lengua común, si es que llegamos a tenerla en la UE? ¿Para decir que nos expolian fiscalmente o comercialmente según convenga’ ¿Para recibir fondos alegremente y protestar cuando haya que pagar?
Todo eso y mucho más hace el nacionalismo/independentismo. Lo siento pero no puedo dejar de contarme la verdad a mí mismo y por eso miro a mi alrededor. Con los pies en la tierra naturalmente.
Llibertat vol dir tenir la llibertat de tenir els nostres propis corruptes. Tenint els corruptes de CiU no ens caldrà haver de finançar també els del PP.
Romualdo, no cal que t’enrotllis tant, dret a decidir vol dir que reclamem el dret a decidir si volem o no formar part d’Espanya. Un cop reconegut el dret, aleshores es discuteix si és millor o no formar part d’Espanya. El que no es pot fer és negar-li a la gent el dret a expressar-se. No podem decidir si volem ser humans o no, però sí que podem dir si volem ser o no espanyols. Dret a decidir vol dir això, precisament, poder decidir allò que realment pot ser decidit.
Romualdo – Viernes, 1 de marzo de 2013 a las 18:09.
Vols posar els peus a terra? Doncs posem-los:
Doncs si, tenir Estat Propi significa més llibertat de la que tens ara, al menys en el cas dels catalans. Llibertat per defensar els interessos propis directament davant del món, sense intermediaris (això t’ho puc ampliar amb exemples si vols, però penso que ja m’has entés).
El patir més o menys corrupció política no té res a veure amb si tens o no tens Estat Propi. Depen de quí Governa i de la legislació que tinguis per prevenir-la o castigar-la. Si fos tal i com dius, tots els estats que hi han ara tindrien corrupció (que possiblement alguns en tenen),
Jo també et podria dir que si Espanya NO tingués Estat Propi, hi hauria corrupció igualment, perquè l’espanyol porta a la sang la “picaresca” que dieu vosaltres. Que hauriem de fer doncs? que els estats que tenen corrupció renunciessin a tenir estat propi??.
Quan la UE sigui un Estat, que ho serà, no en tinc cap dubte, aquest s’haurà estructurrt i es formrà amb les aportacions dels Estats membres d’aquell moment. Ho sigui que serà important el poder aportar o discutir les propostes de formació que s’hi presentin, per lo que serà important SER estat en aquell moment. Si has de proposar temes a travers d’un altre, malament rai…
Tu, pel que veig, ni tens en compte el resultats de les últimes eleccions ni de les tendències que marquen les enquestes.
Només et proposo que facis uns càlculs senzills: Suma els vots del PP, els de C’s, i (siguent molt generos), les 3/4 parts del PSC i 1/4 de ICV, i si vols, els de partits unionistes que no varen obtenir representació parlamentaria. I a tot això hi enfrontes els vots de CiU ERC CUP, 3/4 parts d’ICV i els vots obtinguts per candidatures independentistes que tampoc varen obtenir representació (tipus SI i Reagrupament, per exemple). I finalment pots repartir les abstencions 60% pel NO i 40% pel SI. Ja veus que soc força generòs.
I ara compara les dues xifres i em tornes a dir que només sóm un 18%.
I després mires si en una participació del 65-70%, sóm majoria (+ del 50% dels vots emesos) o no sóm majoria.
Tema de violència: Em confirmes que Espanya NO és un Estat plenament democratic, i hipócrita, ja que condemna la violencia d’ETA i justifica la seva. La violència és violencia, vingui d’on vingui. I és molt menys justificable si s’utilitza per a reprimir una acció plenament democratica.
Com vols que guanyin unes eleccions a Catalunya uns partits que van contra el català,que ens volen sotmesos, que volen que pagem i callem, que ens fan posar tant si com no una bandera que no es la nostra i que molts odien pel que significa, i que defensen tantes i tantes coses que ens humilien, i tantes i tantes coses més en contra de Catalunya i els catalans??.
A veure si m’explico correctament i s’enten d’una vagada el que és nacionalisme i el que és independentisme:
Primer de tot: l’independentisme és cojuntural. És obvi, ja que quan s’aconsegueix l’objectiu, desapareix. (Seria absurd ser independentista català si Catalunya fos independent). Per lo tant és una cosa temporal. I també transversal. No té res a veure ni condiciona res el ser més de dretes o més d’esquerres per ser independentista. Ser independentista, doncs, és una cosa clara i entenedora.
Nacionalisme: És aquí a on hi ha la confusió, perque es tenen varis conceptes del que significa. De nacionalismes n’hi ha de moltes menes, però, al meu entendre, principalment es poden dividir en dos grans grups. El defensiu i l’agressor. Quan els espanyols parleu de nacionalisme, normalment teniu al cap aquest últim, l’agressiu (tipus alemany o italià o franquista, per exemple). Aquest tipus vol imposar les seves tessis (normalment ultra-dretanes) als altres, i pel mitjà que sigui. També es coneix com a Imperialista. És un nacionalisme expansiu. Vol imposar la seva nació arreu.
El defensiu, no vol portar les seves tessis fora del seu àmbit territorial o cultural, no vol “sortir de les seves fronteres naturals”…per entendren’s…Aquest no sol ser violent, en principi i no necessariament aspira a tenir Estat Propi.
Cal dir que aquestes dues divisions es podrien “subdividir” en varis sistemes més…
El nacionalisme català és primerament defensiu. Ha in tentat sempre “influir políticament”, amb el que s’ha anomenat pedagogía política, en la manera de governar l’Estat (algunes vegades formant part del gover i altres no), i sempre amb l’intenció de fer saber el que era o és Catalunya. La proba està en que tant ha pactat amb partits de dretes o d’esquerres espanyols.
L’independentisme no. No vol influir en l’Estat, en vol formar un altre.
El que ha passat ara és que el nacionalisme ha abraçat les tessis independentistes veient que no hi ha res a fer amb Espanya. Espanya vol Catalunya com una regió més qualsevol, a on les seves diferències es redueixin a simples temes folcklorics (per a dir-ho d’alguna manera).
Vet aquí doncs, la confusió dels espanyols que ens fiquen a tots en el mateix sac.
Si hem de cedir sobirania, quan toqui a la UE, serem nosalres que ho decidirem o no, no un altre en nom nostre.
Sería bueno que saltara en pedazos este PSOE,corrupto,ineficaz,insolidario y estalinista.Sería bueno para España y excelente para la gente necesitada,para los trabajadores,para los pensionistas,para los españoles,que se encuentran como se encuentran, a causa en gran parte a este pretendido partido de izquierdas
Mariacruz – Miércoles, 27 de febrero de 2013 a las 06:37
Según el Coronel y espía Perote:
¿Quién era el Elefante Blanco?
http://www.libertaddigital.com/espa....276483316/
Entrevista a Perote hace unos días en EsRadio:
Cierzo