Autonómicas 2012
Los votantes de CiU se van a ERC; los del PSC, a C’s; y los de ICV, a la CUP
El PP pierde votantes, sobre todo, hacia la abstención (11%). Aunque, PSC (16%) y Ciudadanos (17%) más que los ‘populares’. Sin embargo, el PP gana de CiU; el PSC, de la abstención; y Ciudadanos, de los de Navarro.
Diferencia entre los votos/porcentajes de las elecciones autonómicas de 2010 y 2012 (fuente: ICPS).
Las elecciones al Parlamento autonómico del pasado 25 de noviembre fueron excepcionales por varios motivos. Dos sobresalen por encima del resto: CiU se posicionó, por primera vez de forma clara, a favor de la independencia y la movilización fue la más alta en unas elecciones autonómicas en Cataluña, casi del 70% del electorado.
Una vez conocidos los resultados, hay preguntas que cabe responder. Por ejemplo, ¿a dónde ha ido a parar el respaldo de CiU, que ha pasado en dos años de 62 a 50 escaños? ¿De dónde proviene la subida de ERC, de diez a 21 diputados autonómicos? ¿Qué pasa con el voto del PP? ¿A dónde ha ido el votante del PSC? ¿De dónde ha rascado la CUP para entrar en la Cámara autonómica? ¿Es Ciudadanos el gran vencedor en número relativos de la cita electoral? Ha subido ICV-EUiA pero, ¿han de estar tranquilos en la formación que lidera Joan Herrera?
El estudio titulado Voto y cambio. Una estimación de los flujos de voto en las elecciones al Parlamento de Cataluña de 2012 a partir de los datos del Sondeo del ICPS no aspira a responder a todas estas preguntas pero sí despeja dudas que pueden permitir acercar a su resolución. Son tendencias a tener en cuenta. El estudio lo ha elaborado el Instituto de Ciencias Políticas y Sociales (ICPS) -una entidad creada en 1988 por la Diputación de Barcelona y la Universidad Autónoma de Barcelona, institución esta última a la que está adscrito a efectos académicos- y lo acaba de publicar en su web.
A modo de preámbulo general, los autores del estudio (Lucía Medina, Robert Liñeira y Maria Freixanet) han recordado que, pese al alto porcentaje de participación (69,56%), CiU y PSC ‘no se vieron beneficiadas’ y ‘perdieron apoyo tanto en términos relativos como absolutos’ respecto al resultado de 2010. Frente a los dos grandes partidos a nivel autonómico, ERC fue el partido que consiguió ‘un mejor saldo positivo en términos absolutos’ (277.119 votos) y Ciudadanos quien obtuvo ‘una mejora mayor en términos relativos’ (2,59%).
Cruce de datos-votos de 2010 y 2012
Tabla 1. Tasa de fidelidad y pérdida de votos (fuente: ICPS).
Sin embargo, la novedad del estudio es el cruce de datos entre el voto de 2010 y el voto de 2012. Según figura en la tabla 1, que toma como referencia la actuación de los electores en el año 2010, muestra cómo se comportaron en 2012. Es decir, ‘muestra la tasa de fidelidad de los votantes de cada partido’ -casillas sombreadas en gris, en la tabla- y hacia donde se dirigen los votos que pierden.
Por ejemplo, de las personas que en 2010 optaron por votar al PP, un 70% volvieron a hacerlo en 2012, mientras que un 11% se fue a la abstención y el resto repartió su voto entre otras fuerzas políticas.
La tabla 2 -también facilitada en el estudio del ICPS- toma como punto de partida el comportamiento del electorado en 2012, y enseña cómo votó en 2010.
Tabla 2. Procedencia de las ganancias (fuente ICPS).
En definitiva, esta segunda comparación, muestra la composición del voto de cada partido, dando a conocer el origen de los apoyos que ganan. Así, siguiendo con el PP, el 84% de los que lo votaron en 2012 ya lo hicieron dos años atrás y ‘las ganancias’ de la formación popular provienen sobre todo de CiU, de la que recibe el 11% de su cómputo total.
CiU y ERC
Entrando en el detalle del informe, una décima parte de las personas que en 2010 votaron a CiU transfirieron su apoyo a ERC en 2012, aunque los secesionistas también perdieron adhesiones en beneficio de CiU (8%). Además, aunque los nacionalistas liderados por Artur Mas movilizaron antiguos abstencionistas (5%), estos no fueron lo suficientemente importantes como para compensar las fugas hacia la abstención (7%).
En paralelo, ERC consiguió atraer voto de CiU y de formaciones minoritarias independentistas (como Solidaritat o Reagrupament), resultando la gran beneficiaria electoral en el espacio independentista, con el permiso de la CUP, que tomaron a ERC una décima parte de su voto.
Hay que tener en cuenta, además, que esta capacidad de atracción de ERC no se limitó al entorno nacionalista, sino que también recogió el favor de parte del electorado de otros partidos como el PSC e ICV-EUiA, al tiempo que movilizó una de cada diez personas que no participaron en los comicios de 2010.
El PP y su problema con la abstención
El PP recibió poco voto de la abstención. Sin embargo, tal y como han apuntado los propios autores del estudio, la muestra puede estar contaminada por el conocido como voto oculto que suele recibir, generalmente, el PP en Cataluña y que hace que, también en los sondeos, la gente prefiera ‘esconder sus preferencias’.
Esto hace que los populares tengan un voto muy fiel y los que reconocen que votaron al PP en 2010 y 2012 sea un porcentaje alto (70%). Esta fidelidad también se da entre los votantes de Ciudadanos, más aún si cabe (75%). Y es uno de los valores diferenciales que estas dos formaciones tienen respecto a las otras.
El PSC e ICV-EUiA son las dos fuerzas que registran las tasas de fidelidad más bajas: en el caso de los socialistas, liderados por Pere Navarro, solo un 47% de sus electores volvieron a votarlos en 2012, mientras que en el caso los ecocomunistas, esta tasa de fidelidad es ligeramente más alta, con un 53%. En un estadio intermedio se sitúan CiU y ERC, que retienen en torno a dos de cada tres antiguos votantes.
Pese a la alta fidelidad del voto popular, los de Alicia Sánchez-Camacho sufrieron fugas relevantes hacia la abstención (11%) y Ciudadanos (9%), mientras que sus ganancias provinieron casi exclusivamente de CiU (11%).
PSC y Ciudadanos
En cuanto al PSC, el estudio ha puesto de manifiesto que la abstención constituyó el principal punto de salida y de entrada de sus flujos de voto. Así, mientras en 2012 el 16% de los antiguos votantes socialistas se abstuvieron, el partido recaudó el apoyo de un 12% de las personas que no participaron en las elecciones autonómicas anteriores.
Sin embargo, el voto movilizado quedó por debajo del voto que se perdía. De hecho, el PSC vivió una diáspora en su apoyo, que se rompió en diferentes direcciones y se repartió en proporciones similares entre ERC (8%), Ciudadanos (8%), ICV-EUiA (7%) y CiU (6%).
Por su parte, la formación liderada por Albert Rivera, ha sido una de las grandes ganadoras de la cita electoral del pasado noviembre -junto a ERC- al duplicar con creces su número de votos. Uno de los puntos a tener en cuenta para explicar este éxito es la alta fidelidad del voto de 2010, ya comentado antes. Pero, además, los liberal-progresistas consiguieron apoyos sustanciales procedentes del PSC (29%), CiU (22%) y PP (12%), al tiempo que movilizaron votantes anteriormente abstencionistas (15%).
Del informe también se desprende que Ciudadanos no pierde votos hacia el resto de partidos, salvo con el PP (8%). Aunque es la formación que más apoyo ha perdido desviándolo a la abstención, un 17%.
La CUP pesca en ICV-EUiA
ICV-EUiA, aunque ganando votos de una elección a otra, experimentó cambios sustanciales en la composición de su electorado. Mientras que por un lado sufrió una fuerte fuga de votos hacia la CUP (20%) y ERC (10%), recogió para sí un electorado diverso formado por antiguos abstencionistas y votantes del PSC (11%) y CiU (12%).
Según los autores del informe, ‘estos trasvases parecen indicar una tensión entre las prioridades sociales y las independentistas, que afectó la tasa de fidelidad electoral’ de los de Herrera, ‘provocando deserciones y nuevas incorporaciones de votantes’. Un problema no resuelto en el seno de la gran coalición.
Finalmente, la CUP -que entró por primera vez en el Parlamento autonómico dejando fuera a Solidaritat- fue la gran novedad de estos comicios. Fundamentalmente se nutrieron del voto perdido por ICV-EUiA (38%) y de ERC (22%), y también movilizando parte de la abstención (18%).
Un mes después de la cita electoral
El informe se ha realizado a partir de los datos del Sondeo del ICPS de 2012. Una encuesta realizada durante el mes posterior a las elecciones autonómicas, entre el 27 de noviembre y el 20 de diciembre, con una muestra de 1.200 entrevistas (con un error del 2,8%).
Los mismos autores del estudio han puntualizado que las ‘estimaciones’ parten de ‘una simplificación’: asumen que el electorado de 2012 es el mismo que el de 2010, es decir, que el censo no se ha visto modificado ni por la entrada de nuevos ciudadanos con derecho a voto, ni por la salida de antiguos electores.
‘Aunque somos conscientes del importante papel que juega la renovación del censo en el cambio electoral, hemos restringido nuestro análisis a los que tenían derecho a voto en 2010 y en 2012. En cualquier caso, tratándose esta última de una elección adelantada dos años, cabría esperar que la renovación natural del censo haya sido menor que en elecciones anteriores‘, han señalado.
47 Comments en “Los votantes de CiU se van a ERC; los del PSC, a C’s; y los de ICV, a la CUP”
Lo último LVdB
Me parece que este estudio constata la realidad… a la espera de la clarificación del espacio de izquierda no nacionalista en Cataluña; fundamental para el futuro de esta comunidad autónoma y, pienso, de España.
CUP es Endavant, Arran, Maulets, MDT, etc …
Casi nada
Por si alguien a estas alturas todavía no sabe lo que es el MDT :
http://es.wikipedia.org/wiki/Movime....e_la_Terra
La realitat és que el PSC (o la direcció actual, per ser més exactes) sap que sense els socialisme català el PSOE mai més tornarà a ser alternativa de govern a Espanya, i mira que ho fa malament el PP…Els PSOE, però, no es pot permetre guanyar a les Espanyes amb un PSC catalanista i que aposta pel dret a decidir, per tant toca refer la federación catalana del PSOE, que la votarán quatre xarnegos jubilats de l’Hospitalet, Cornellà i Santa Coloma de Gramenet, però, mira, són uns quants vots pel PSOE. El problema el tindran els centenars de socialistes catalans que fins ara vivien professionalment del PSC i que ara es quedaran sense feina i sense càrrec. Però això al PSOE no li importa, a ell el que li importa és col·locar la Chacón a La Moncloa, i ja se sap que per ser inquil·lí de La Moncloa el primer que cal certificar és la no catalanitat. El poder és molt golafre…
ESTUDIO SUPERFICIAL
El estudio me parece superficial, porque mira hechos producidos (espuma flotante más bien) pero no tiene en cuenta las estrategias de los partidos que son hoy el dato fundamental. No dibuja el mapa político que se está perfilando en Cataluña.
Erasmus
SOLUCIÓN PARA CATALUÑA: UNA NUEVA MAYORÍA POLÍTICA PROGRESISTA, ALIANZA DE LIBERAL-PROGRESISTAS Y SOCIALDEMÓCRATAS
Hay que dejar claro que la solución del problema que plantea el nacionalismo secesionista catalán -igual que la de cualquier problema que aparece en una democracia- debe venir del ejercicio de la misma democracia, o sea, por vía electoral. A los secesionistas catalanes hay que derrotarles en las urnas. A la vez que neutralizando en lo posible el monopolio práctico de CiU en la prensa y los demás medios autóctonos catalanes comenzando por denunciar su carácter antidemocrático.
Abogo por una nueva mayoría progresista en Cataluña, formada por una alianza de liberal-progresistas (‘Ciutadans’ =Azaña) y socialdemócratas (PSC =Prieto). Mi hipótesis es que la harán posible tanto el avance de la formación liberal-progresista, ‘Ciutadans’, como la recuperación por el PSC de su condición de gran partido de la izquierda clásica (socialdemócrata) en Cataluña, tras haber sobrevivido a la cacería de exterminio que le ha librado CIU y su aparato mediático en los años pasados, cacería vuelta ahora más difícil por nuevas circunstancias y porque el PSC ha generado anticuerpos defensivos.
Para explicar los resultados de las últimas elecciones autonómicas catalanas debe tenerse en cuenta que CiU ‘le hizo la campaña a ERC’ y en menor medida a ICV. Mientras que tiró a matar al PSC, actuando como el ‘verdugo’ de esa fuerza que viene siendo desde hace años. Con la complacencia de la quinta columna que CiU tiene dentro de la fuerza fundamental de la izquierda, que quieren un PSC sometido a CiU o muerto. ¿Por qué no se van a ERC? El PSC volverá a ser una fuerza mucho más importante que ERC. Al simple observador ERC (una fuerza sin espacio político definido) aparece como un ‘partido acordeón’. Tuvo 23 diputados autonómicos en 2003, solo 10 en 2010, 21 en 2012. ¿Otra vez 10 la próxima vez?
A ver quién discute la legitimidad de un futuro gobierno progresista de coalición de Azaña (‘Ciutadans’) y Prieto (PSC) en Cataluña. Y quizá de una ICV recuperada para la socialdemocracia tras su actual sarampión abertzale y neoestalinista. Quedando en la oposición los conservadores de centroderecha (PPC) y la ‘familia nacionalista’ con todos sus componentes incluidos (CiU, ERC, CUP).
¿Por qué los nacionalistas del PSC no se van a ERC? ¿No quieren un partido de izquierda y nacionalista? Pues ahí lo tienen, más o menos izquierda. Y si no tienen también a la CUP maoísta. Y al nuevo partido de E. Maragall. O a CiU, destino preferido por Mascarell que ya se ha ido -igual que E. Maragall- haciendo lo correcto. ¿Por qué no se van de una vez y dejan ya de j.der en el PSC? ¿Por qué?
Sin duda los nacionlaistas del PSC se macharán siguiendo la estela de los que ya lo han hecho. O les echarán, darán motivos. Uno a uno, o pocos a pocos. Castells a CiU, Elena a ERC… No se atreverán a crear el enésimo partido de izquierda nacionalista. ¿Qué lograrían electoralmente? Cuanto antes mejor, cada oveja con su pareja.
Imagino a plazo corto o medio un ‘Parlament’ próximo al que indico en diputados (total 135): PSC 35, CiU 35, PPC 25, ‘Ciutadans’ 20, ERC 10, ICV 10, CUP 0.
Erasmus
Este artículo es fácil de resumir:
La gente ignorante y fácil de engañar vota independentistas.
La gente inteligente y que sabe como están las cosas vota PP y Ciudadanos.
Los demás partidos sobran,
ABUNDANDO EN MI COMENTARIO AL ‘ESTUDIO’
Por expresar todo lo que pienso del ‘estudio’, diré que me parece manipulado (por prejuicios nacionalistas) y pedante. Una filfa. Un acto más de propaganda nacionalista. ¡Nos atosigan con tanta propaganda! ¿Lo han hecho becarios?
Erasmus
Según la tabla, un 2% de votantes del PP (2010) habría cambiado su voto por ERC (2012)…. eso es imposible, la encuesta tiene que tener algún tipo de error porque no puede ser, si uno del PP se hiciese nacionalista catalán, aún seguiría siendo de derechas. Tal y como yo lo veo.
Yo lo que lamento es que no haya ningún partido progresista en Cataluña que defienda los derechos de los hispanohablantes.
El PSC sabe, que sin el PSOE obtendría en Cataluña unos 200.000 votos lo que la convertiría en una 4 o 5 fuerza política en Cataluña superada por ICV y sobre todo por c´s, Por otro lado el acto de presentarse como PSC en Cataluña, al PSOE le resta muchos votos en el resto del Estado.
Decía el 26/1 en La Cervantina, en Barcelona, D. Javier Barraycoa, autor del impresionante libro de; Historias ocultadas del nacionalismo catalán, que el catalanismo no busca fundamentos reales, para mantenerse, inventa y se inventa todos los días, cuanto cree les haga falta.
Hablar ahora sobre la rotación que puedan hacer sus votantes, no creo que sea fiable. Que están perdiendo a pasos agigantados apoyos es claro. La gente puede parecer loca o sin norte, pero otra cosa es que lo sea.
El principal problema que tiene Catalunya con éstos falsos profetas es la imagen siniestra que estamos dando. Además, si cuantas falacias dicen lo hicieran con gracia, tendría cierta dispensa. Pero es que cuando hablan aburren hasta las ranas. Sus movimientos de manos en TV3 cuando vomitan, es todo un espectáculo. ¿Que al hablar se abanican con las manos? o ¿se están espantando las moscas?. No solo no saben hablar, es que tampoco saben estar. Y con patanes así, por mucho que coincidan con tus ideas te fuerzan a darlos la espantada. Razonamiento que no es mio, sino de un buen amigo muy catalanista.
Es lo único que a meses vista, desde mi forma de ver las cosas les puede causar estragos y desgastarlos su discurso. Hoy por hoy si se celebrara una consulta sacarían los mismos escaños. Los sondeos a meses vista empiezan a ser poco creíbles.
En cierto modo estos gráficos de transmisión de votos son lógicos. En todo proceso de liberación nacional las posiciones intermedias (PSC,ICV) entre las dos partes en litigio sufren un desgaste a causa de la polarización social. Crece el independentismo sin tapujos y el españolismo explícito.
Momium:
Bueno, y así es, los comunistas españoles y catalanes se sienten profundamente antiespañoles.
Terroristas y separatistas ,por eso yo me fui del PSUC hace 25 años y no les volví a votar.
A parte de que son la gente más ignorante del Mundo.
Me gusta que del PSC se vayan al C´s eso demuestra todas las mentiras que se han dicho sobre el partido de Rivera (que si anticatalanes, que si de extrema derecha etc etc)
La historia va poniendo a cada uno en su sitio, incluso a la cobarde burguesía catalana que pierde votos por los auténticos separatistas de ERC.
Un profesor en la nevera
BCN
Por primera vez y que no sirva de precedente coincido con Roc en casi todo lo que ha expuesto, menos en que solo le votarían cuatro “charnegos”, mucha gente socialista ha quedado huérfana al convertirse el PSC en un partido nacionalista o medio-nacionalista.
El PSC actualment només té 500.000 vots. Mig milió de votants en un país de més de set milions d’habitants. Està clar que el PSC, tant si tira per la banda nacionalista com si tira per la banda PSOE, està condemnat a reduir aquest sostre de 500.000 votants. Faci el que faci, està abocat a convertir-se en un partit petit, tipus PP, Cs o ERC. Per altra banda, tal com estan ara les coses, és impossible mantenir una postura ambigua entre catalanisme i espanyolisme, perquè no hi ha entesa possible entre dues maneres completament oposades d’entendre la realitat espanyola.
Duque de Berwick, quan parlo de “quatre xarnegos” no em refereixo a poca gent, sinó als 300.000 o 400.000 catalans de rel espanyola que treballen o han treballat a Catalunya com a empleats o obrers, taxistes, paletes, etc…Gent senzilla i corrent, que en molts casos no parla català, però que “se siente socialista”. Jo tinc amics d’aquest estil, bastants, per cert; no comparteixo les seves idees polítiques, doncs penso que no són bones per a Catalunya, però en general són persones amb bones intencions que no sempre estan en contra de Catalunya; són xarnegos i no parlen català, però tampoc organitzaran mai una manifestació contra el català a l’escola, sinó al contrari: la gran majoria estan contents de saber que els seus fills i els seus nets s’expressen correctament en català. Els enemics de Catalunya no són aquestes persones, a mi em fan molta més por els nois de casa bona de Sarrià i Sant Gervasi que tenen cognom català per s’expressen sempre en castellà, tipus com el tal Ignacio Vidal-Folch i derivados afines.
“El principal problema que tiene Catalunya con éstos falsos profetas es la imagen siniestra que estamos dando”, dice Pablito (15:31). Lo suscribo.
Erasmus
El comentario que señala la imposibilidad casi metafísica de que un 2% de los votantes del PP puedan haber votado a ERC da en la diana respecto de la falta de rigor del informe, algo que caracteriza esencialmente la demoscópìca española, faltísima de credibilidad y sobreexcedida de partidismo o de clientelismo, por aquello de que quien paga, manda. Imagino que siempre puede haber “despistados” que voten blanco y a la legislatura siguiente negro; como hubo muchos anarquistas que dieron en falangistas; pero esa “fluidez” en el trasvase de votos entre las fuerzas políticas “nostrades” convierte poco menos que en una verbena del desamparats – que cantaría Sisa- las elecciones, y que, de hecho, cualquier resultado es posible. Quizás ese trasvasismo explique la inestabilidad esencial que se ha apdoerado del antiguo oasis, ahora un laberinto de corrientes ocultas que no dejan navegar ningún barco con un mínimo de confianza por el mar proceloso de la legislatura, ¡y si no que se lo digan al Gran Timonel! (¿Habrá desguazado ya el timón que le regaló su padre-testaferro (al decir de la prensa)?)
Respecto de que el PSOE necesite al PSC parfa volver al gobierno, antes bien es lo contrario, cuanto más arrast6re ese lastre, menos posibilidades tendrá de volver a gobernar. La famosa nación de naciones de Zapatero, un engendro ideológico no muy distinto del “derecho a decidir” no han podido vencer, en el imaginario del resto de España, que lo que se busca con el reconocimiento político son privilegios, no representación simbólica, y ello dejando de lado que somos muchos los que consideramos que el sistema de financiación perjudica gravemente a Cataluña, la penaliza hasta más allá de lo que es lógico y soportable.
Veremos si cuando pasen las paperas del soberanismo queda algo de fuerza política para mejorar esa negociación…
Em sembla prou evident que, vist aquest document i el resultat de les darreres eleccions, el creixement del vot sobiranista català es molt mes fort que no pas el vot que vol la castellanització de Catalunya.
Para roc. Aunque hayas intentado matizar tu comentario con un deje de ” buen royo” y así quitar hierro a lo de la palabra xarnego, tanto tu como yo sabemos que es un comentario despectivo hacia los catalanoespañoles, equiparable a que yo te llame polaco, a que si?
El subtitular está redactado de forma nefasta.
Fa un moment he penjat un escrit a La Vanguardia que ha comportat diversos vots negatius i no puc entendre la negativitat al meu comentari, diu així:
“El meu comentari ha estat esborrat. No passa res, ho torno a dir: Cap llei d’aquest món es pot imposar a la voluntat del poble. Catalunya serà lliure per decisió lliure, pacifica i democràtica del poble català”.
qui em pot argumentar la part negativa del meu argument? En una democràcia la veu no es del poble?
ES cierto que la masa borregil se va con lo último que se lleva, pues le cuesta mucho pensar con criterio. Y ahora se ha ido con los separatistas. Mañana se irá con otros, si piensan que hacia ahí va la corriente. Estas son las consecuencias del adoctrinamiento separatistas que se hace el las escuelas de esta región.
Dadme la escuela y cambiere la sociedad. ¿No eran comunistas todos, o la gran mayorías de los soviéticos ? Y en dos días tumbaron el sistema porque vieron que otros parecían más fuertes: ¿dónde estaba la ideología que se esfumo en nada?
Arriba España
Bernat de Rocafort – Lunes, 28 de enero de 2013 a las 18:54
La voz es del pueblo, en este caso del pueblo español. Además, las cosas de palacio van despacio y en Catalunya hace 2 años sólo un 15% se hacía llamar independentista y eran de los de sentimiento, no como la mayoría de ahora que sólo te hablan de dinero y no saben situar Vic en un mapa. Pienso que esto es una tomadura de pelo y si el independentismo (yo lo llamaría borreguismo) ha crecido tanto en los 2 últimos años es por la crisis económica y por que gran parte de la sociedad catalana ha adoptado el papel de “pueblo elegido”, pero nada más.
“ER4SM0S”
Yo tal com o estan los partidos politicos la basura que hay, no pienso votar a nadie nunca mas
Mucho votante del PP se va tambien a Ciutadans!!!!!!!!!!!
Rivera president!!!!!!!!!!!
Engaño al pueblo de Cataluña
La imagen que desde España damos ante el mundo, es deprimente. En Cataluña se está dividiendo y enfrentando a los catalanes, a los demás territorios de España, al Parlamento y a los partidos políticos. Si se sigue sin frenar el delirio independentista de Cataluña y el País Vasco, la cuestión soberanista lleva camino de colisionar frontalmente con el Estado. Allí no les queda tiempo nada más que para promover la independencia y salir ahora Artur Mas a explicarla al mundo; los múltiples problemas que tan gravemente afectan a los catalanes, esos a esperar, porque es el Estado el único que debe resolverlos con más y más dinero de todos los españoles.
ROC, no comparto tu análisis del PSC, a mi me parece que es más bien a la inversa, cuanto más catalanistas han sido menos votos han sacado y así les luce el pelo. No hay que olvidar que en los años dorados del PSC-PSOE quien llenaba pabellones era Felipe González.
roc,si como actor de teatro eras malo,como comentarista político eres peor.Como las lampreas viven en el fango,así tu te acomodas en la caspa,la mediocridad y la mentira.Alimentándote de tu propia hez.
Estos estudios, definidos como estimaciones basadas en un sondeo, no merecen mucha confianza. Si hacemos otro sondeo y encargamos la estimación a otros estudiosos, puede salir otra cosa. En fin, no hace falta saber mucho para ver la tremenda manipulación que el nacionalismo está practicando en Cataluña y que muchos ciudadanos están desorientados por ello y por la crisis. Pero hay que ser optimista, la cosa se irá clarificando poco a poco, no creo que volvamos a los años 30 ni lleguemos a ver la ruina económica ni el enfrentamiento social. Los mitos identitarios no pueden aguantar mucho la luz racionalista en la Europa del siglo 21. En cuanto a CIUDADANOS, después del discurso de Rivera en el Parlament el 23E tengo para mí que habrá recuperado a toda su abstención del 25N.
Rivera puede conseguir 20 o 30 diputados tomando muchos los votos al pp y a los españolistas del psoe catalán no tiene importancia… habrá siempre una mayoria de obediencia nacional catalana de 90 a 100 escaños (ciu, cup, erc, icv-eua y el sector no españolista del partido socialista) y el proyecto de estado en Europa no se va a parar… Yo soy votante de CiU, toda mi familia y amigos y queremos la independencia antes de ciu o lo que sea….
Curioso, curioso. ¡Como crece C’s! ¡El partido más españolista y menos español!
Pais, paisaje,… paisanaje.
La voluntad de un pueblo no debe correr el riesgo de que su voluntad no tenga recorrido ni que su marco jurídico no sea estable. Esos son los mismos principios que se contienen en la Constitución Española, los mismos que los independentistas desean aplicar en el nuevo marco jurídico de una Cataluña independiente. Luego, ¿porqué dudar de la legitimidad del marco jurídico existente frente al eufemístico derecho a decidir, si el mismo fenómeno independentista podría surgir al amparo del mismo seno de la nueva nación? Ese derecho que se pretende utilizar para desmontar el marco jurídico actual, es el mismo que los independentistas no dudarán en hacer valer, del mismo modo que se hace valer en España. La cuestión no es, por lo tanto, si nos encontramos ante la dura batalla por la legitimidad política, sino de materializar un irrefrenable y local deseo de poder amparado en los mismos principios que rigen en la actualidad, pero con la salvedad de que estos, toda seguridad, no serían reconocidos tampoco por el nuevo marco político. Pues como se sabe, todo marco jurídico debe tener recorrido y estabilidad.
Y mientras Catalunya se convierte en tierra de ferraris y lamborghinis…amén.
Quienes pretenden dividir,
solo consiguen restar y
en suma, multiplicar…
los problemas.
CINCO PREGUNTAS CLAVE DE FRANCESC DE CARRERAS
QUE PONEN EL DEDO EN LA LLAGA Y DESCUBREN LA FARSA.
1. “¿Por qué no explican que el 11 de septiembre de 1714 fue el final de una guerra de sucesión a la Corona de España provocada por el enfrentamiento entre las grandes potencia europeas?
2. ¿Por qué no explican que en dicha fecha no perdieron los catalanes libertad alguna sino únicamente los antiguos fueros estamentales?
3. Por qué no explican que el siglo XVIII, gobernando los Borbones, empezó la prosperidad económica de Catalunya, tras siglos de decadencia, los dos últimos bajo gobierno de los Austria?
4. ¿Por qué no explican que el auge del siglo XIX está basado muy fundamentalmente en el libre comercio con América concedido por Carlos III, un rey Borbón, mientras esta libertad fue negada antes por la dinastía de los Habsburgo?
5. ¿Por qué no explican que la política proteccionista de los gobiernos españoles a la industria catalana durante los siglos XIX y XX, hasta el Plan de Estabilización de 1959, fue en beneficio de las empresas de Catalunya y, probablemente, en perjuicio de los consumidores del resto de España?
En todo ello deben mojarse los historiadores”.
Lean su artículo completo publicado en La Vanguardia que no tiene desperdicio:
JOHN H. ELLIOTT Y EL DEBATE CATALÁN
Francesc de Carreras
La Vanguardia 9 Enero 2013
En el actual debate mediático sobre la independencia de Catalunya se habla mucho de la historia, de sus razones históricas, de los agravios frente a España. Pero callan los historiadores y su silencio es una forma de asentimiento a la opinión dominante. Y esta opinión dominante puede resumirse en una frase: “Desde hace 300 años, desde 1714, España expolia y oprime a Catalunya”. Un mensaje claro y directo. Y simple y falso. Pero que hace mella.
Últimamente, un historiador eminente ha empezado a terciar en el debate. Se trata nada menos que del británico John H. Elliott. A sus 82 años, desde su residencia de Oxford, hace declaraciones de una envidiable lucidez. A raíz de su último libro (Haciendo historia, Taurus, 2012), una recapitulación de su vida como historiador, ha concedido algunas entrevistas en las que se le ha preguntado sobre la actual situación de Catalunya y, como es natural o, mejor dicho, como es su obligación moral, ha respondido con toda sinceridad.
Elliot es probablemente la más respetada autoridad en la historia española de los siglos XVI y XVII. Además, es un profundo conocedor de Catalunya. En los primeros años cincuenta, tras licenciarse en Cambridge, se vino a Barcelona y residió en ella durante algún tiempo, el suficiente para aprender a hablar perfectamente catalán y castellano. Se introdujo en el mundo académico de la época y trabó amistad y complicidad intelectual con Jaume Vicens Vives y su escuela.
Vicens se había situado, ya desde antes de la guerra, en una posición crítica frente a la historia romántica que predominaba en Catalunya. Así lo explicó John H. Elliott en El País Semanal del pasado domingo: “Al ver lo que estaba intentando hacer Vicens Vives, desmitificar la historia de Catalunya, enseguida me encontré del lado de este grupo. Me di cuenta del peligro de la mitología en la formación de identidades colectivas y nacionales”.
En otra entrevista publicada en octubre pasado, a preguntas de Tulio H. Demicheli, insistía en lo mismo: “Vicens Vives quería eliminar las categorías de ‘agravio’ o ‘expolio’ a la relación de España con Catalunya, un continuo ‘victimismo’ desde el compromiso de Caspe que es un reduccionista. Esos tópicos respondían más a los rencores que la arrogancia castellana había provocado en la sociedad catalana que a la realidad histórica, porque no es verdad que hubieran ‘perdido libertades’ en 1714, ni que el Principado fuera ‘más democrático’ antes que después de Felipe V.”
Ciertamente esta desmitificación de la historia catalana era una de las pretensiones de Vicens Vives. Pero su prematura muerte en 1960 truncó esta tarea y, en la entrevista de El País, Elliott considera hoy que sus esfuerzos han sido baldíos: “Me habría gustado que en la Catalunya actual Vicens Vives hubiera ganado esa batalla, pero después de una o dos generaciones parece que no la ganó. Para mí ha sido muy triste, porque creo que una sociedad necesita sus mitos, pero si los mitos dominan y entorpecen una auténtica investigación, llegamos a una situación en la que el pueblo queda ensimismado y adopta una postura de agravio pensando que todos los desastres han sido culpa de otros. En ese momento es cuando se llega a una situación de crispación por cualquier problema. Hay políticos que se aprovechan de esto para fortalecer los mitos, para poner un énfasis excesivo en el victimismo y no darse cuenta de los problemas internos de una sociedad. Eso es lo que me preocupa especialmente”.
Es decir, lo que preocupa a Elliott es que los historiadores catalanes -se entiende, la mayoría dominante- han vuelto a la historia de antes, la que cultiva mitos al servicio de las ideologías políticas y provoca una sociedad ensimismada, en la que el agravio se magnifica y el victimismo sistemático se utiliza para ocultar los verdaderos problemas. Es un retrato exacto de lo que está sucediendo: se utilizan los falsos “300 años de opresión española” para encubrir, tapar y disimular, el desgobierno actual. Y buena parte de los historiadores catalanes son cómplices de esta situación.
¿Por qué no explican que el 11 de septiembre de 1714 fue el final de una guerra de sucesión a la Corona de España provocada por el enfrentamiento entre las grandes potencia europeas?
¿Por qué no explican que en dicha fecha no perdieron los catalanes libertad alguna sino únicamente los antiguos fueros estamentales?
¿Por qué no explican que el siglo XVIII, gobernando los Borbones, empezó la prosperidad económica de Catalunya, tras siglos de decadencia, los dos últimos bajo gobierno de los Austria?
¿Por qué no explican que el auge del siglo XIX está basado muy fundamentalmente en el libre comercio con América concedido por Carlos III, un rey Borbón, mientras esta libertad fue negada antes por la dinastía de los Habsburgo?
¿Por qué no explican que la política proteccionista de los gobiernos españoles a la industria catalana durante los siglos XIX y XX, hasta el Plan de Estabilización de 1959, fue en beneficio de las empresas de Catalunya y, probablemente, en perjuicio de los consumidores del resto de España?
En todo ello deben mojarse los historiadores.
http://www.lavanguardia.com/opinion....reras.html
QUE ABSURDO ES LO DE —ESTE PAÍS—
QUE NOCTÁMBULOS
ROC. Se que no lo entenderás pero tú eres el charnego. Un soberbio de escritorio.
“Fa un moment he penjat un escrit a La Vanguardia que ha comportat diversos vots negatius i no puc entendre la negativitat al meu comentari, diu així:
“El meu comentari ha estat esborrat. No passa res, ho torno a dir: Cap llei d’aquest món es pot imposar a la voluntat del poble. Catalunya serà lliure per decisió lliure, pacifica i democràtica del poble català”.
qui em pot argumentar la part negativa del meu argument? En una democràcia la veu no es del poble?”
Pregúntaselo a tu profe de historia, ese que se lleva la pasta a Luxemburgo. Si los burros volaran…
VIL AGRESOR QUE BUSCA QUE LE CIERREN EL PASO DEFINITIVAMENTE AL FORO DE ‘LA VOZ’
Relativo a ER4SM0S – Lunes, 28 de enero de 2013 a las 19:43
Yo firmo Erasmus y usted quiere manosear mi firma y ofenderme usando un nombre parecido al mío (esta vez ER4SM0S), lo que podría ser considerado usurpación de identidad que es la falta más grave en un foro y puede ser sancionada con la prohibición definitiva de acceso al foro sobre todo si hay reincidencia como en su caso.
Denuncio mediante este escrito, que publico en el foro, la nueva agresión de usted a los administradores de la web y pido su amparo frente a tal agresión, que podría haberme pasado inadvertida si yo no hubiera visitado de nuevo este hilo, por lo que debo ser defendido por ellos. Les ruego con el alma que me amparen. Este comportamiento lo considero de extrema vileza y me ofende extraordinariamente, por lo que tengo derecho a que se suprima. La importancia de la ofensa la dice el ofendido. Las normas del foro obligan a respetar a todos los participantes.
Ignoro que clase de patología mental padece usted, pero señalo al foro que usted me persigue desde hace años intentado manosear mi nombre con diversas variantes. Vaya usted al infierno.
Erasmus
ESPACIOS POLÍTICOS
‘Ciutadans’ (la fuerza que más crece en Cataluña, pues triplicó escaños en las pasadas elecciones autonómicas) debe desarrollar rápidamente su espacio propio, el espacio liberal-progresista. No es el de los conservadores de centroderecha, ni el de los socialdemócratas de centroizquierda, sino que representa una tercera vía entre ambos. ‘Ciutadans’ son progresistas no socialistas. O izquierda liberal.
Hoy -tras la conversión en centristas de la derecha y la izquierda tradicionales- fuera de las fuerzas de centroderecha y centroizquierda y de los partidos de ‘tercera vía’ (en Alemania hay más de uno) solo hay ‘extremas’, derecha e izquierda.
CiU, ERC y CUP, como fuerzas nacionalistas, forman en Cataluña la ‘familia nacionalista’. En lo esencial comparten la misma posición política, consistente en apoyar la secesión de Cataluña. Los nacionalistas son antes que nada nacionalistas. Solo secundariamente es ERC izquierda moderada y CUP izquierda radical ‘anticapitalista’ bastante teatral. Por no saber ver los constitucionalistas tal unidad de la familia nacionalista en el País Vasco, se ha producio en esa comunidad un crecimiento patológico de las formaciones nacionalistas. No debe cometerse el mismo error en Cataluña.
La principal fuerza electoral de la familia nacionalista, CiU, integra dos formaciones (CDC y UDC) registradas como partidos, pero que no son fuerzas autónomas. Al ser CiU la entidad que comparece en las elecciones (el programa es de CiU y el voto se pide para CiU) hay que considerar a CDC y UDC sectores internos de CiU.
El espacio nacionalista (familia nacionalista) es un espacio con características particulares, al que se le puede definir como complejo, porque, además de ser competitivo con los otros espacios, es antisistema por no asumir la Constitución.
No auguro mucho porvenir al (recién llegado a la política parlamentaria) tercer miembro de la familia nacionalista catalana, CUP, que ha recibido su principal impulso para avanzar del aparato mediático de CiU. Esa supuesta nueva vanguardia de la clase obrera catalana, vocifera en los salones pero son tan desconocidos en los barrios obreros como entre la burguesía progresista.
Lo único sólido en la izquierda, en Cataluña, es el PSC. Si nos referimos a la izquierda clásica, que se apoya a la vez en los sectores obreros y las clases medias progresistas.
Imagino a plazo corto o medio un ‘Parlament’ próximo al que indico en diputados (total 135): PSC 35, CiU 35, PPC 25, ‘Ciutadans’ 20, ERC 10, ICV 10, CUP 0.
Erasmus
En resumen, los grandes partidos (tradicionalmente moderados) pierden votos en beneficio de pequeños partidos (más radicales). Y los grandes partidos se radicalizan para seguir la tendencia.
Quod erat demostrandunt
A Roc no le molestan los charnegos. El nacionalismocatalán siempre los ha visto con superioridad, y los ha ido incorporandomediante artidos trampa como elPSC, que van haciendo f¡digerible a muchas gentes sencillas elnacionalismo excluyente. Ciero que algunos se dejan comprar por dinero, miserable mercachifleo de principios , como los del despreciable Justo Molinero. La Generalitat tienen mucho poder y dinero, conferido por todos los españoles, con el que compra lo mismo al Conde de Godó como al taxista.
Pero no: los “enemics de CAtalunya” son Vidal Folch y demás intelectuales ( Carreras, etc…) o gente pública , como Sardá , la Rigalt, y otros muchos catalanes que se sienten españoles. Para fanáticos ( encubiertos como señaláis como buenrollistas a menudo) sentirse catalán y español es ser “enemigo de CAtalunya”… de la dignitat de un poble,del blablabla retórico nacionalista. Es la retórica de NApoleón II y Bismarck, la mercancía averiad d etodo nacionalismo populista, se llame Chavez, Girón, Timoshenko, o lo que sea. Deseemos que los “enemics de Catalunya ” gocen de buena salud muchos años, oara evitar que gente como ROC siga creando enemigos, fronteras, tribalismos, victimismos,identidades, agravios, enfrentamientos…yo los Unos y vosotros Los Otros, los Orcos, los Señores Oscuros…
E laño 91 los “enemics de Espanya” dinamitaron la réplica de la carabela Santa María en el puerto de Barcelona. Ya nadie se acuerda de esta y otras felonías,, pero fue un símbolo de cómo esta plaga nacionalista dinamita los puentes entre los individuos ( no entre los “pueblos”, invención de ellos)
Normal. En particular me alegro de que C´s crezca gracias al votante del PSC, harto de que lo insulten día tras día. El último insulto, la negativa de los cinco a votar contra la independencia de Cataluña.
Seguid por ese camino. Rivera president!!!
CIU:
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“¿Cómo van a protegernos quien gobierna si ni siquiera es capaz de protegerse a sí mismo?
O aún peor, ¿y si resulta que, por acción u omisión, también él está corrompido?”
Felicidades
NO SABES NI LO QUE ESTÁS ESCRIBIENDO
LOS ARGUMENTOS TE LOS DAS A TI MISMA