El sector nacionalista del PSC vuelve a la carga en el peor momento del partido. Cuando todas las encuestas pronostican el peor resultado del partido, que nunca se ha posicionado tan cercano a las tesis nacionalistas como ahora, el sector más radical en este asunto sigue tensando la cuerda en el seno del PSC.
Un manifiesto (titulado elocuentemente ‘Una izquierda catalana fuerte y mayoritaria por una Cataluña constituyente’ y solo en catalán) firmado por unos 140 militantes y ex dirigentes del PSC pide a la dirección del partido que apueste claramente por la idea de la ‘Cataluña-Estado’. Entre los firmantes, además de los habituales Ernest Maragall, Àngel Ros, Antoni Castells y Marina Geli, sorprende la firma de la eurodiputada del PSOE Maria Badia y el ex diputado autonómico José Antonio Donaire.
Hacer suyo el discurso de CiU
Los firmantes del texto -que aparece a solo unas semanas de las elecciones autonómicas del 25N- dan por válido el término ‘déficit fiscal’ defendido por los partidos nacionalistas, para justificar la crisis económica que afecta a los ciudadanos de Cataluña, a la que se suma, en su opinión, la gestión de la Generalidad en manos de CiU; y hacen suyo el ‘pacto fiscal’ de CiU, que el PSC no apoyó en el Parlamento autonómico.
En las nueve páginas de extensión, demandan que el PSC se convierta en ‘una izquierda catalana suficientemente fuerte, con capacidad de gobierno, a la altura de los anhelos soberanos de Cataluña‘ y ‘a la altura del grave reto económico y social que tenemos planteado’. Porque, para los firmantes, ‘la causa nacional y la causa social’ son ‘una misma causa’.
En caso de que el partido en el que militan no se doble a sus pretensiones auguran que ‘solo habrá subordinación dentro de un espacio único y un pensamiento único de centro-derecha’. Un esquema que, aseguran, ‘no es el esquema que le conviene a Cataluña’ y ‘podría frustrar el camino iniciado’ para la obtención de ‘la Cataluña-Estado’.
‘Voluntad de soberanía’
Por lo tanto, con estas bases, han advertido de que participarán, entre otras cosas, para articular ‘un espacio que va más allá del socialismo catalán’, tomando como ejemplo los dos tripartitos de 2003 a 2010 que formaron junto a ERC e ICV-EUiA. ¿Cómo lo harán? Con unos ejes básicos que han incluido en el texto hecho público este miércoles.
Entre estos ejes básicos, defender el independentismo sin ambages:
‘[…] La pulsión independentista ha pasado de ser un sentimiento reactivo a ser una voluntad positiva, consciente, plural e integradora; de ser una propuesta minoritaria a ser un factor transversal, compartido por amplios sectores de la población. Hace falta, ahora, que esta creciente voluntad de soberanía se convierta en un proyecto político serio, realista, con recorrido, sin oportunismos ni improvisaciones irresponsables, con todo el cálculo que el caso demanda. Y, con esta finalidad, hace más falta que nunca la presencia activa de una izquierda catalana potente, porque Cataluña solo dispondrá de la fuerza que le hace falta si puede contar con la unidad de sus partidos y fuerzas nacionales que se reclaman del catalanismo. Porque la Cataluña-Estado no puede hacerse a medida única de la ideología liberal de centro-derecha, sino que ha de construirse desde la pluralidad’.
Así como presentar un pacto al ‘Estado español’ que cumpla las siguientes prerrogativas: ‘reconocer a Cataluña como una nación y como sujeto de soberanía propia’, reconocer el derecho de autodeterminación para la Comunidad, tener selecciones deportivas a nivel internacional, ‘presencia directa’ en todas las instituciones de Europa y, sobre todo, que solo exista la Agencia Tributaria de Cataluña, que sería la encargada de recaudar todos los impuestos.
En cualquier caso, apuntan los firmantes del manifiesto, ‘hace falta que pensemos en términos de Constitución catalana y en la articulación completa del nuevo sujeto político que quiere ser Cataluña, dotado de soberanía propia con presencia y corresponsabilidad en los otros ámbitos de soberanía en los que participe’.
Al margen del aspecto secesionista, han propuesto ‘impulsar urgentemente políticas alternativas de salida de la crisis, superadoras del actual círculo vicioso, que apunten hacia un modelo diferente de desarrollo, sostenible y regulado democráticamente’, incrementar ‘la presión fiscal’ sobre los ‘más poderosos’, y algunas reformas sectoriales, como la de la justicia que consideran ‘susceptible de grandes cambios positivos si no estuviera atrapada por las leyes orgánicas españolas’ o la de la ley electoral autonómica para la Comunidad.
¿Una manifestación ‘sin convocatoria unitaria ni institucional’?
El casi centenar y medio de militantes del PSC llega a proponer esta hoja de ruta independentista después de calificar como ‘incomprensión’, ‘maltrato reiterado’, ‘frustración’ e ‘indignación’ las propuestas de los sucesivos gobiernos autonómicos, por lo que consideran justificado ‘la clara e incontestable afirmación de la soberanía nacional’ que se puso de manifiesto durante la Diada, en la manifestación secesionista que contó con toda la maquinaria de la Generalidad y aglutinó a unas 300.000 personas por Barcelona.
Sin embargo, los socialistas díscolos consideran que ‘ha sido la propia sociedad catalana, mucho más que el conjunto de sus instituciones y fuerzas políticas, la que han dicho basta, rechazando la tentación de refugiarse en la resignación o en el agravio y la lamentación’ y consideran que la manifestación del 11 de septiembre de este año se llevó a cabo ‘sin convocatoria unitaria ni institucional’.
‘Proceso constituyente’
Finalmente, el sector nacionalista del PSC ha llegado a la conclusión de que ‘hace falta que Cataluña actúe, desde ya mismo, con el rigor que lo haría si dispusiera de instituciones de Estado, con la máxima seriedad y eficiencia en todos los ámbitos de su existencia’ y que solo con ‘un amplio consenso’ se puede llegar a tener garantías del ‘proceso constituyente de todo el sujeto nacional’, que califican como ‘Cataluña-Estado’.
Además de los arriba citados, también firman el texto Enoch Alberti, Josep Maria Balcells, Pia Bosch, Antoni Dalmau, Joan Manuel del Pozo, Daniel Font, Jordi Font, Josep Guinot, Àlex Masllorens, Manel Nadal, Lluís Miquel Pérez, Manel Royes, Jordi Serra y Jordi William.
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Temas: independencia, PSC
PARA ORGASMUS:
¡FALTAN 8 DÍAS !
CARACTERÍSTICAS DE LA CONCENTRACIÓN – DEL 12-O
(ACTUALIZADO: Ciutadans/Ciudadanos se ha adherido, mediante un comunicado de prensa, a la convocatoria del 12-O según informa E-noticies. La convocatoria tiene dos lemas: 1º: SOY CATALÁN Y ESPAÑOL. 2º: CATALUÑA ES ESPAÑA. 3 SOY CATALAN DE LAS 9 DE LA MAÑANA HASTA LAS 12 DEL MEDIODIA.. 4º SOY ESPAÑOL DE LAS 12:01 HASTA LAS 8 DE LA TARDE. 5º SOY CATALAN Y ESPAÑOL DE LAS 8:01 HASTA LAS 12 DE LA NOCHE. 6º: POR LA NOCHE NO LO HE AVERIGUADO, A VECES SUEÑO CON LA ROJIGUALDA Y OTRAS VECES CON BARRETINAS.)
POR FAVOR, ALGUIEN ME PUEDE DAR LA DIRECCION DE UN BUEN PSIQUIATRA.
MUCHAS GRACIAS
COQUE: Estos de PSC todavia no se han entenderado de que el peso politico que tienen en Catalunya es gracias al voto que les viene via PSOE de los inmigrantes andaluces, extremeños y manchegos principalmente.
Tu no t’has assabentat, encara, que fa anys, al principi de la democràcia, el PSOE ja tenia la seva pròpia federació a Catalunya i com que no es menjava una rosca al final va decidir integrar-se a l’invent PSC com a única fórmula per tocar poder? D’on et penses que provenen en Montilla, en Corbacho, en Zaragoza, en Balmón… i altres indocumentats sense estudis que han arribat a uns càrrecs impensables en persones sense carrera universitària?
A Catalunya aquest sector immigrant castellanoparlant provinent del sud i que vota PSOE és cada cop més dèbil. La majoria de militants són jubilats de més de 65 o 70 anys amb fills i néts que voten CiU o ERC o ICV.
Menys mal que l’Arnau ha portat una mica d’aire fresc a n’aquests debat. Un bon article! Felicitats. A vegades resulta pesat lluitar tot sol contra tota aquesta colla d’adoctrinats del pensament únic hispanocèntric. Convé que vegin que a l’altra banda hi ha una majoria civilitzada que els està dient que ja n’hi ha prou de tanta tonteria.
ERASMUS: PROTESTA CONTRA LA ACTITUD DE ALGUNOS CATALANOHABLANTES
Creus, realment, que a hores d’ara hi ha algú en aquest fòrum que llegeix les teves intervencions? Jo fa setmanes que les passo sempre de llarg. I com jo, la majoria, penso. Visita un psiquiatre, noi, si et penses que els catalanoparlants deixarem d’escriure en català en una web que porta el nom de la capital de Catalunya.
Arnau,
la meva felicitació. Es un text clar i entenedor, amb un contingut clar i fet sense crispació.
Gràcies,
Hace tiempo que abrí los ojos, ahora mi voto es para UPyD de Rosa Díez, el partido de los socialistas de verdad
Arnau:
Es muy amplio lo que dices y lo rebatiré en la medida en que puedo hacerlo ya que no soy economista.
El que Cataluña permanezca dentro de la UE no depende de simpatías o antipatías al estilo de la señora Reding, depende de las leyes y Durao Barroso y el escrito que se dirigió a la Plataforma fueron contundentes. El mismo Jordi Pujol lo ha reconocido. Cataluña saldría de la UE.
Dicho eso si el tema es el euro desconozco cómo se puede declarar unilateralmente oficial una moneda de otro país. Sé que se ha firmado un acuerdo con Andorra para que a partir de 2013 pueda emitir moneda en euros. Pero ha tenido que haber un acuerdo. ¿Y si no lo hay? Porque el BCE no va a estar a emitir moneda incluyendo países que han decidido unilateralmente declararla oficial. Cataluña ya lo tiene y el problema sería menor pero si se suman países que no están en el euro se crea un problema al BCE y algo tendrá que decir, autorizar o negar. Digo yo, porque afecta a la economía de todos los países que tienen el euro como moneda y lo mismo ocurre con Ecuador o el Salvador respecto a Estados Unidos si han aceptado el dólar. Algo habrán tenido que acordar con Estados Unidos.
Pero es que es igual porque si nos salimos del libre mercado nos da igual tener el euro que no porque nos pondrán aranceles y como mucho firmaremos acuerdos comerciales preferentes.
Las pensiones hoy efectivamente responden a un sistema de reparto y efectivamente hay un fondo que ha empezado a disminuir. El sistema actual de pensiones no lo mantendrá España que ya ha convocado el Pacto de Toledo ni lo mantendrá Cataluña independiente porque cotizando 3 y cobrando 2 no queda más remedio que modificarlo: O bien se va a un sistema de capitalización privado porque estatal es inaceptable, o a un sistema mixto con una pensión mínima a cobrar a edad tardía, mucho más tardía que la actual y otra complementaria para los que tengan capacidad de ahorro o si se quiere mantener pensiones dignas y la jubilación a una edad para disfrutar unos años de descanso hay que ir o a un sistema vía cotizaciones MÁS IMPUESTOS o si se quiere mantener vía cotizaciones tiene que crecer tanto la economía que se cree un número de cotizantes superior a 5 (por poner una cifra) por cada perceptor. Cataluña independiente estaría con los mismos problemas que tiene España para hacer frente a las pensiones pero agravados.
De la deuda pública es muy bonito decir que se dejaría al Estado aquella que entendemos no es nuestra. Se puede hacer pero ¿Quién creería en esa Cataluña? ¿Quién compraría deuda pública cuando la emita? ¿Quién fiaría nada en las transaciones comerciales? Un país que no hace frente a compromisos y gastos anteriores no merece ninguna credibilidad. Se agarre a la letra de la ley como se agarre. Hay más cosas que la letra de los contratos en las relaciones entre las personas y entre los países. Y si encima se dice que en un acuerdo amistoso sería el 16% ya se está dejando claro que si es inamistoso se deja todo el monto al vecino. Y el mundo nos observa complacido…
Poner el ejemplo de que en un divorcio se habla como gente civilizada es mucho suponer. Porque efectivamente para que un divorcio se haga con “buen rollito” tiene que haber habido mucho tiempo de relaciones amorosas y poco de relaciones turbulentas, tiene que haber intereses comunes como hijos y demás. Si lo que ocurre es que el matrimonio lleva insultando uno de los cónyuges al otro llamándole ladrón, descendiente de genocidas y opresores de antepasados del otro y aun de él mismo, que le impone obligaciones lingüísticas, que no le deja ser, en una palabra que le maltrata la ruptura está servida y el asunto se resolverá en los tribunales o mediante abogados de parte porque los cónyuges no se quieren ver. A ese tipo de divorcio es al que se parecerá la ruptura de Cataluña con España. Por mérito exclusivo del nacionalismo.
Así que lo de los activos ya veríamos cómo se solucionaba. No todo lo que esté en Cataluña permanecerá en ella y seguramente a la inversa tampoco.
Evidentemente el territorio y las infraestructuras serían para Cataluña pero los activos son más que eso.
El problema no es el boicot que efectivamente afectaría al cava y al resto de los vinos de España y seguramente no duraría. El problema es como haya aranceles como he dicho antes, se pondrían impuestos en aduana no sólo al cava, a la fruta de Lérida, a su carne, a los vinos del Priorato y a cualquier producto industrializado. Se deslocalizarían empresas, habría fuga de capitales porque al no estar en la UE, y aquí da igual tener el euro que no, el Tratado Comercial Preferente nos compraría para que los precios de ciertos artículos no subieses o cuando tuviesen escasez de alguno. Sería equilibrado en las dos direcciones y se nos compraría al precio que puedan suministrar países competidores nuestros como Marruecos, Israel u otros industrializados o no dependiendo del producto.
Y como no tenemos fuentes de energía pues tendríamos la misma balanza comercial que España: Deficitaria. ¿La compensaríamos con el turismo? Puede ser pero también éste caería.
¿Que valemos mucho para competir y abrirnos a otros mercados? También los demás valen. No lo olvidemos. Que de tanto infravalorar a los “españoles” podemos estar perdiendo de vista la realidad. No los políticos que la conocen bien, los adoctrinados que “pican” o picamos en sus manejos, tergiversaciones y mentiras.
Yo de Barros no he leído nada pero sí que leí hace ya muchos años “Lo pequeño es hermoso” de Schumacher y no hablaba nada de nacionalismos sino de tecnologías intermedias y conservación y reciclaje de recursos. En definitiva de un mundo más justo. Pero no justo por las dimensiones de las naciones y menos por dividir a sus ciudadanos y enfrentarlos entre sí.
Por último te diré que con ser importante el tema económico hay otro mucho más importante y que no se nos ha dicho cómo se iba a resolver en una Cataluña independiente: Los derechos de las personas, respetar sus sentimientos de pertenencia…Porque hoy no se respeta el derecho a estudiar en castellano ¿Qué derechos se iban a respetar después?
Mucho me temo que tendríamos una dictadura disfrazada porque cuando a la democracia se la retuerce tanto como se hace aquí, conculcando derechos, tergiversando sobre la historia e incumpliendo leyes el camino de la independencia es muy sombrío.
Roc te pasas tres pueblos.
El texto de Arnau es puro voluntarismo, un cuento chino y una estafa metodologica. En estos momentos hay una cola de estados miembros de la UE que hacen cola para entrar en el euro y no lo conseguiran, sino después de que estudios muy detallados de sus economías demuestren la solvencia de la misma. con un proceso que puede duraraños.
En medio de este proceso vienen unos separatas como si fueran un camión de bomberos con sirena y luces de emergencia que dicen que quiren pasar primero, pero su respuesta, la de la UE es clara, a la cola y cuando toque me teneis que demostrar cual es vuestra solvencia, como está vuestra economia.Y me temo que estará mal muchos años porque un lugar tan endeudado como Cataluña, sin un euro de reserva y que acaba de tirar por la borda su mercado natural en un ejercicio de pura soberbia, lo mas probable es que lo dejen at calendas grecas.
Arnau
Siempre suele pasar que el pez grande se come al pequeño.La democracia es un sistema donde la palabra y las normas establecidas sutituyen a las guerras y esto hace que nosotros como sociedad lo hemos aceptado y queda registrado en la Constitucion de aqui parte ser reconocido el Estado con todos sus derechos por todos los estamentos del mundo.
La unica formula para que un teritorio se idependice de España,es la que contempla la Constitucion,todo lo demas esta fuera de la ley y quien no cumple la ley se le aplica la justicia segun las normas establecidas y aqui termina todo.En todo caso que el parlamento regional unilateralmente declarara la independencia de Cataluña,serian apartos de sus cargos los responsables y juzgados.No hace falta nada mas.
Hablar lo malo y lo bueno de una Cataluña independiente,es hablar por no estar callados,quien este a favor de la independencia dara datos positivos y quien este encontra dara datos negativos,esto es logico y normal.Pero lo que es la realidad actual,es lo que dice la Constitucion y en un pleito,lo primero es que dicte sentencia la justicia.
Referente a los boicots,nunca son buenos,porque crean problemas economicos,ejemplos podemos poner muchos.EEUU es especailista en poner boicots y todos sabemos como esta Cuba.No debes olvidar que de los 7,5 millones de catalanes,mas de la mitad son gente de procedencia de otras parte de España y no es lo mismo un mercado de 40 millones de habitantes que un mercado de 3 millones.El boicot que pueden hacer los nacionalistas catalanes al vino de la Rioja es muy poco importante,comparado al que podrian hacer 47 millones de españoles.
Los nacionalistas catalanes poco pueden afectar si hacen boicot a ls productos del resto de españa,porque son una minoria.Me consta que los nacionalistas catalanes hacen desde hace años boicot a los productos del resto de España,pero este boicot ya esta asimilado como algo normal,no asi,al reves,por eso el miedo de los empresarios en Cataluña,y el intento de todas las organizaciones que esto no se haga.
Creer que el boicot no afecta a las empresas catalanas porque exportan,es ridiculo,todas las empresas importantes exportan,no solo las catalanas,pero algunas el tanto por ciento de venta en España les es muy importante y todo el mundo sabe que el beneficio de un producto no es el mismo si los vendes a clientes a 100 Kilometros que a 1000 Kilometros y mas ahora que estamos en un mercado globalizado,con una competencia enorme con unos margenes comerciales muy peqeños,donde incluso muchos productos quedan fuera de mercado,porque no se puede competir por los precios tan bajos que tiene la competencia.
Si un boicot puede ser muy malo para las empresas catalanas por parte del resto de españoles,no menos malo es y quizas mas importante,la dificultad de muchas empresas catalanas en producir cosas a los precios actuales de mercado.Las empresas catalans estan muy castigadas por los bajo margenes de beneficos que les quedan,esto hace que muchas empresas estan descapitalizadas y no tienen dinero ni para pagar el recibo de la luz.Debido a lo que comento,algunas empresas catalanas ya han tenido que desplazar los centros de produccion a otros paises,no quiero citar nombres,pero quien esta informado sabe cuales paises y no muy lejanos.
Para Arnau:
¿Y si la ruptura no es tan idílica como contempla su hipótesis? Evidentemente todos saldríamos perdiendo, pero, ¿Quién o quienes perderían más? ¿Los súbditos catalanes del nacionalismo identitario? ¿Los ciudadanos españoles de fuera de Cataluña? ¿Los ciudadanos españoles que por desgracia vivimos en Cataluña y no tenemos medios materiales para abandonarla?. En fin, ya conozco la respuesta estándar por lo que puede ahorrársela. Cuando las endomorfinas (péptidos opiáceos o opioides) segregadas en el cerebro humano por el virus del separatismo condicionan el funcionamiento cerebral de la persona afectada, todo se ve de color de rosa, se olvida la historia y se minimizan las graves situaciones que se han dado en el pasado y las que pueden presentarse en el futuro. Este aglomerado multiforme que se llama España, con perdón, lleva funcionando más de quinientos años, unas veces peor que otras, pero hasta ahora nunca se ha parado y, en mi modesta opinión la energía interna, y digo interna porque externamente apenas se aprecia, sigue viva y dispuesta a seguir moviendo la maquina, venciendo cuantos obstáculos se le puedan poner delante. Prudencia pues, como se aconseja en la fabulas de Esopo.
Ya sería hora de que esta gente se marche, o la echen, tienen los mismos tics que sus amiguetes de clase social, los de CIU, tienen que ser lo que ellos quieran o rompen la baraja. Muchos, pero muchos muchos estamos a la espera de la escisión definitiva y si se ha de volver a la Federación Catalana se vuelve, pero a los separatistas del pelaje que sean… ni agua.
ARNAU clar sensill,comprensible per algu que tingui al menys el batxillerat.La resta ja es veurean els fets, salut e INDEPENDENCIA del secle xxi no del xix sense fronteres sense esclavituds ni servilismes Ja no valem els estats imperialistes i colonisadors. .
MAGNIFICA NOTICIA, A CIUDADANOS C’S LES IRA DE MARAVILLA LOS VOTOS DEL PSC EN CATALUÑA
ADIOS SOCIA-LISTOS, ADIOS
“Arnau”,
un economista estadounidense, curioso. En su país la secesión está prohibida, solo los Estados Libres Asociados como Puerto Rico o las Marianas pueden ejercerlo. Cualquier de los 50 estados o el DC lo tienen prohibido. Acordaros de lo que pasó durante la Guerra de Secesión, así se los cepillaron a (casi) todos.
¡¡¡Que democráticos!!!
Pablito, zorras y zorros, que no sé qués peor. Allá ellos, lo que no cabe duda, que más de uno, como no tenga algún trabajo mediano con qué ganarse la vida, la van a pasar canutas, eso de vivir de rentas de la política se les está acabando.
Me parto de risa con las conclusiones tan acertadas que llegan algunos en este foro, dice : Si mandaran los tanques, España seria espulsada de la Union Europea, si un Estado opta por someter una rebelion que atente contra su orden Constitucional, ¿alguien de verdad cree que sus socios de la Union y sobre todo los Estados Unidos no iba apoyar esa medida en la Europa occidental dentro de la OTAN ?, algunos estan en un cuento de hadas.
Boicot, no se mantendria en el tiempo: Pero vamos a ver hijos mios, sino se trataria de un boicot, se trataria de una reorganizacion del mercado interior de la propia nueva España, por lo que simplemente se compraria productos de empresas radicadas en nuestro pais para potenciar el tejido industrial propio, no vamos a consumir productos del extranjero cuando los tenemos en España, al igual que la mayoria de las compras no se las hacemos a Francia o Portugal ademas de requerir a esas empresas que tengan sede social en nuestro territorio, creo que eso es de cajon.
Las pensiones: no nos queremos enterar o estamos tan ciego que no vemos que es IMPOSIBLE mantener un sistema de pensiones con 2.900.000 de activos y cerca de 2.000.000 de pasivos, que tendra que ver si pueden cobrar puntualmente en octubre y posteriormente quien paga, sino va haber dinero porque quebraria el sistema.
No saldrian de la Union Europea al tener el apoyo de una comisaria europea de un pais con tanto peso como Luxemburgo que ademas se ha declarado amiga de los nacionalistas catalanes y ha recibido la cruz de san Jordi, pero al parecer Jordi Puyol que lo dijo muy clarito ademas de Durao Barroso no saben nada del asunto, ademas de haberse contestado a esa pregunta en el parlamento europeo a preguntas de otros nacionalistas y la respuesta siempre ha sido la misma “Saldrian fuera y deberian pedir el ingreso”.
Cataluña vende mas al extranjero que al resto de España: Pues eso no es lo que se esta diciendo por parte de los Empresarios Catalanes, ademas supongo que no meteran como exportacion catalana los vehiculos de SEAT y demas multinacionales radicadas en suelo catalan donde encima todas se apellidan “España” por ser sus sedes centrales en España.
Si comenzamos una guerra comercial con boicot como le llamais los independentistas, yo le llamo potenciar mi tejido industrial (supongo que nos permitiran reordenar nuestro sistema productivo asi como nuestro mercado interior) y despues comprare productos de otros paises pero porque voy a comprar productos catalanes y no franceses, italianos o checos, estas poniendo en un mismo plano un mercado de 7.000.000 con un mercado de mas de 40.000.000, España sufriria consecuencias economicas pero Cataluña sufriria una cascada de cierre de Empresas en cadena o crees que los clientes se encuentran de un dia para otro y encima con unos aranceles importantes para el mercado europeo y con los costes laborales que sufre cualquier empresa catalana (estariais dispuestos a bajaros el sueldo y trabajar mas horas para ser mas competitivos) ya que sino los chinos os van a comer como os comieron con el Textil.
Por tanto no engañeis mas a la gente con vuestra “Alicia en el pais de las maravillas”, podeis ser independientes esta claro, pero de eso a pintar un panorama idilico va un trecho, ya que SALDREIS DE LA UNION EUROPEA, esta mas claro que el agua, PERDEREIS EL MERCADO INTERIOR ESPAÑOL O BIEN LAS EMPRESAS SE DESPLAZARAN A OTROS LUGARES DE ESPAÑA, NO PODREIS SOSTENER UN SISTEMA DE PENSIONES PUBLICO, FUGA DE MULTINACIONALES y sobre todo el Barcelona se ira de la liga Española (no creo que tengan tan poca verguenza que despues de sirvidos a la bandera al Rey, no somos españa se quieran quedar en la liga), oye podeis jugar en Francia como algunos dicen haber si engañais a los Franceses para que un equipo extranjero les gane la liga, se lleve un taco de euros del reparto televisivo y como minimo le quite una plaza Champions. ESA ES LA VERDAD, PODEIS SER INDEPENDIENTE PERO LA VERDAD POR FAVOR.
ala pues ya sabeis lo que toca , partido y punto
Romualdo – Jueves, 4 de octubre de 2012 a las 13:39
Romualdo:
Joer tio, pero que bien hablas.
Me pongo en pie y te dedico un largo y calido aplauso
ROC – Jueves, 4 de octubre de 2012 a las 12:33
A Catalunya aquest sector immigrant castellanoparlant provinent del sud i que vota PSOE és cada cop més dèbil. La majoria de militants són jubilats de més de 65 o 70 anys amb fills i néts que voten CiU o ERC o ICV.
Claro por eso desde la transición han tenido la alcaldia (y con mayorias importantes) en Cornellà, Hospitalet, Badalona, Sta Coloma, Sant Adrià e incluso Barcelona. Que siguen conservando a dia de hoy excepto Barcelona (ahora CiU) y Badalona (ahora CiU), oppps, no ahora PP, cosa rara si los hijos y nietos de estos votan a CiU, ERC o ICV.
El problema que tenéis, es que os pensáis que vuestro voto vale más y es más legitimo que el de inmigrantes castellanoparlantes de resto de España. Y en parte, es cierto, dada la proporción de 1/3 en votos que hay por ejemplo en la provincia de Lleida o Girona.
Pero no pierdas de vista una cosa, en caso de referendum, se contea por sufragio universal, una persona un voto, y el voto de ese ciudadano de 65 – 70 años inmigrante del sur y castellanoparlante, que tu sistematicamente desprecias y repudias, vale exactamente lo mismo que el tuyo, por muy injusto que te parezca.
Señor Arnau, ¿por casualidad no será usted un independentista catalán, verdad? Lo digo porque después del rollo que nos ha largado, con una cantidad de alabanzas que para sí quisieran los musulmanes cuando rezan a Alá, en referencia al hipotético Estat Catalá, ni por una sola vez se le ha ocurrido mencionar la palabra Ley, esa a la que todos los ciudadanos estamos sujetos, menos algunos esquizofrénicos que incendian la bandera de España, y si yo protesto contra todas las felonías administrativas, educativas y despreciativas a lo todo lo español, que nos han hecho estos demócratas catalanes independentistas, entonces me considerarán facha español. La visión que tiene usted sobre la Cataluña real está deformada por su visión partidista. En cuanto a que en un hipotético estado catalán fuera de España, que siguiese permaneciendo a la CE, el territorio si, está en Europa, otra cosa sería el Mercado Común, al que España, como socio se opondría, a parte naturalmente de que tendrían que solicitar su ingreso como un estado más, y falta que los estados miembros aceptarán la independencia. No nos engañemos, España perdería, pero Cataluña muchísimo más, la deuda total de Cataluña son 50.000.000.000€, las pensiones no las podríamos pagar, el desempleo tampoco, la asistencia sanitaria tampoco, ahora mismo hay plantas de hospitales prácticamente cerradas (dese una vuelta por alguno), el mantenimiento de las vías de comunicación, imposible, la ley de dependencia, lleva tiempo que no se aplica a los nuevos dependientes, y las grandes empresas, (ha oído usted al señor Lara) la mayoría de ellas trasladarían sus sedes centrales, empezando por la Caixa, donde la mayor parte de sus sucursales están repartidas por España, y nuestras exportaciones sufrirían aranceles de cajones. En fin, un paraíso, en cuanto a sus cotizaciones que sirven para pagar pensiones, es cierto, pero cada día hay menos ingresos para pagarlas, no creo que las suyas, sirvan para pagar mi pensión aunque cotice al máximo, y no diga solo las suyas, incluya también las de su empresa o del empresario, usted paga como mucho el 6,35%, y su empresa el 24’40% de sus Bases, Comunes y por Accidentes de Trabajo, hoy la pensión máxima está en 2.522.91€, calcule usted cuantas cotizaciones suyas hacen falta para pagar esa pensión. Las s pensiones se pagan como usted dice en el mismo mes, los dís 25 o 30, depende si se cobra por las cajas de ahorros o por banco. Ah, y las cotizaciones no se pagan en el mismo mes, si no a mes vencido, es decir, las de octubre se pagarán a finales de noviembre. Para terminar, no hace falta que entren tanques por la Gran Via, con que el gobierno aplique el artículo 155 es suficiente.
Coque:
Gracias. En el foro hay muchos, muchísimos que se expresan mejor que yo y con la ventaja sobre mí de que suelen ser más breves. Y la brevedad en un foro es una virtud.
Por mi parte te devuelvo el aplauso, en pie naturalmente, porque tú precisamente hablas bien y breve.
Un saludo.
Totalmente de acuerdo con Romualdo, en su respuesta a Arnau, y con Pepe II, que habla acertadamente sobre lo que no sería un “boicot”, sino un reordenamiento del tejido productivo de la comunidad más industrializada de España, hacia comunidades como Valencia o Madrid. Blanco y en botella.
El ejemplo más claro de esto es la deslocalización de Planeta, cuyo presidente ha dicho que en caso de secesión la empresa se radicaría en Zaragoza, en Madrid o en Cuenca. Lógico, porque BCN ha sido durante décadas la capital cultural de España e incluso de América Latina (ahí están Vargas Llosa o García Márquez para demostrarlo), y que en caso de independencia se convertiría en una Liubliana o en una Skopje.
C´s tiene razón. Nacionalismo es igual a crisis, no a progreso. Y nada más claro que la situación de una Cataluña independiente para verlo.
QUEDA MUCHA CAMPAÑA
(AMPLIADO)
Queda mucha campaña electoral (precampaña y campaña formal) para llegar a las elecciones del 25-N. Y esta vez la campaña es, ¡decisiva!
La campaña de 2 meses erosionará mucho a CiU respecto de sus expectativas de voto al inicio de la precampaña, que han ofrecido encuestas, más o menos, de diseño.
Mas ha cometido, al comienzo de la precampaña, el grave error de decir que está dispuesto a ‘violar la legalidad’, si resulta elegido, para forzar un referéndum secesionista (“Rerémdum sí, o sí”, ha dicho Mas, sea legal, o sea ilegal). Eso convierte el voto a CiU en el ‘voto útil’ secesionista. Pero tendrá costes para CiU.
Rompe los ojos la contradicción entre poder ser presidente solo gracias a un procedimiento legal y, mientras se desarrolla ese procedimiento, prometer romper la legalidad. ¿Es válida la legalidad para elegir a Mas presidente, pero no para otras cosas?
A Mas le hubiera convenido mejor declarar su voluntad de saltarse la legalidad después de ganar las elecciones. Le hubieran podido decir que no estaba en su programa, pero de esas dificultades saben salirse los partidos más teniendo a toda la prensa consigo.
Pero Mas ha querido convertir las elecciones en un plebiscito a favor de la ‘ruptura’. Quiere que los electores le autoricen a violar la legalidad. No puede pedirles eso. Eso no es pedirles el apoyo a un programa, bueno o malo. Eso es pedirles que le ayuden a romper las reglas del juego mientras juega conforme a esas reglas.
La campaña de 2 meses va a debilitar mucho a Mas. Puede ser un vía crucis para él. Mas se dejaría cortar un brazo porque las elecciones fueran mañana, en lugar de dentro de 2 meses.
El 25-N, el PPC, y también el PSC estarán mucho más cerca de CiU de lo que digan las encuestas pues, al margen de manipulaciones, las encuestas registran con retraso los cambios de tendencia en la opinión.
En Cataluña vamos a un modelo de 3 fuerzas básicas (CiU, PPC y PSC) que se repartirán el electorado a tercios. Un PPC en forma, con un buen candidato como la Camacho, y un PSC en forma, con un buen candidato como Navarro, pueden sobrepasar ambos los 30 diputados el 25-N y atraer a CiU a menos de 50. O sea, llevar a CiU a un resultado similar al de los 46 diputados que tuvo en las autonómicas de 2003.
Eso puede lograrse a pesar del antidemocrático control por CiU de la prensa autóctona catalana y de las encuestas que esa prensa publica (y también fabrica a través de sus encuestadoras domésticas corruptas). No hay poder omnipotente. El franquismo y el sovietismo fracasaron en inculcar su ideología a los jóvenes educados en su sistema.
Ante la perspectiva de que el electorado catalán pueda dividirse en tres tercios (1/3 catalanistas de CiU, 1/3 popularistas del PPC, 1/3 socialdemócratas del PSC), perspectiva que comenzará a surgir en el panorama catalán en la (¡infinitamte larga para Mas!) precampaña y campaña del 25-N, el aparato mediático de CiU tendrá que replegarse sobre su activo principal y dejar de apoyar a los miembros menores de la ‘familia nacionalista’ que podrían restar votos a CiU. Darán menos apoyo a ERC y a la CUP le recomendarán que se quede en casa.
LOS CANDIDATOS ALTERNATIVOS A MAS: LA CAMACHO Y NAVARRO
Camacho y Navarro son los dos únicos rivales serios de Mas para optar a la presidencia de la Generalidad. Creo que, tanto el PPC, como el PSC cuentan con buenos candidatos. El PP catalán con una fémina de arranques (por primera una mujer es candidata a la Generalidad) y el PSC con un candidato que se está revelando más correoso y ducho de lo que anunciaba y que no es inexperto en lides electorales pues está habituado a ganar elecciones municipales. Les veo incluso con más prestancia y más contundencia que a Mas, que siempre parece que no está convencido del todo de lo que dice.
La Camacho está hecha un tren, tras haber abandonado toda actitud de componenda hacia CiU (lo cual no quiere decir que después de las elecciones no vaya gobernar en coalición con CiU, eso depende de la aritmética parlamentaria y será en un tiempo diferente del electoral). Creo que la Camacho sacará en la campaña la leona que lleva dentro. Me hace recordar cuando Hereu se desmelenó y sacó el león que llevaba dentro frente a Trías, en la batalla municipal barcelonesa, que hizo que CIU casi tuviera que esconder a su candidato y hacerle ganar con la propaganda mediática en ausencia de candidato (pero si la campaña dura 15 días más, gana Hereu). La Camacho se puede comer dialécticamente a Mas.
He visto en la prensa a Camacho en las fotos con el alcalde Reyes en su visita a Castelldefells (http://politica.e-noticies.es/sanch....68479.html).
Está impresionante. Con unos kilitos más que le dan más aspecto de ‘señora’, de matrona clásica, menos el de mujer anticonvencional que portaba y que no le ha rendido tantos frutos. Se la ve exultante clamando que España y Cataluña tienen que emular a ‘la Roja’. Y mostrando que ella está lista para pelear su partido.
Al candidato Navarro tampoco le veo presa fácil para Mas. Me gusta Navarro descorbatado, abrazando a Tura tras el debate y erigiéndose en el campeón de la legalidad. Sin duda Tura se ha ganado un puesto en la lista del PSC, aunque dice que no es eso lo que buscaba al confrontarse con Navarro. Qué poco la conocen en ERC para ofrecerle un puesto en su lista, que ella ha declinado sin perder la compostura.
También Tura defiende la legalidad. Será todo lo catalanista que se quiera pero yo siempre la ha oído hablar de respetar el ‘orden constitucional’, repitiendo esa expresión muy suya que algo le viene de familia. Y también que para ciertas cosas que quiere CiU hay que hacer una reforma constitucional primero.
Ha sentado muy mal en CiU la defensa cerrada de la legalidad hecha por Navarro y su rechazo de la secesión. ¿Qué esperaban? El digital más importante del nacionalismo, ‘Nació Digital’, en su edición de 30/09/2012, anunció la elección de Navarro por el PSC como su candidato con los siguientes titular y subtitular: “Navarro investido como el candidato del NO a la independencia. Gana la elección a Montserrat Tura por abrumadora mayoría para ser el rival de Artur Mas el 25 N con un discurso netamente contrario a la secesión de Cataluña”.
CAMACHO ABRE LA PRECAMPAÑA ELECTORAL CRITICANDO EL ‘DERROCHE’ DE CIU
La presidenta del PP catalán, y candidata, Alicia Sánchez Camacho, irrumpió en la precampaña electoral (abierta tras la convocatoria de elecciones autonómicas para el 25 de Noviembre), con devastadoras críticas al estilo ‘derrochador’ de gobernar de CiU. Impugnó el elevado gasto en medios de comunicación de titularidad pública, en subvenciones a entidades separatistas y en ‘embajadas’. Propuso reducir un 20% los diputados del Parlamento autonómico (no se aplicaría en las elecciones ya convocadas).
El digital El Debat (socialdemócrata), recogió en su edición de 29/09/2012 (artículo “Camacho quiere reducir un 20% de los escaños del Parlament”) expresiones de la líder centroderechista: “No puede ser que TV3 tenga los mismos trabajadores que las cuatro televisiones generalistas españolas juntas”, “Tenemos dinero para embajadas, pero no hay dinero para pagar la deuda de los ayuntamientos”, “Hay dinero para entidades separatistas, pero no hay dinero para pagar los conciertos de las entidades sociales, ni las nóminas de los trabajadores públicos”, “No se trata de tener independencia fiscal, sino de gestionar bien” (entiéndase: gestionarían igual de mal la independencia fiscal)”.
Con ese estilo de discurso la Camacho se comerá dialécticamente a Mas a lo largo de la precampaña y la campaña del 25-N. Tiene 2 meses para desmontar el discurso de Mas.
LAS DOS LENGUAS DE CATALUÑA EN LA CAMPAÑA ELECTORAL DEL PPC PARA EL 25-N
Uno de los signos que distinguirá al PP catalán de otras formaciones políticas en los 2 meses que quedan de campaña electoral (precampaña y campaña formal) para las elecciones del 25-N será el uso en la misma de las dos lenguas oficiales de Cataluña, español y catalán, en un plano de igualdad.
El español (lengua común y nexo de unión de los españoles) es la lengua propia de la mayoría de los habitantes de Cataluña. En Cataluña hay aproximadamente un 60% de hispanohablantes (que tienen como lengua principal el español), por un 40% de catalanohablantes (que tienen como lengua principal el catalán).
Cuando Federico Mayor Zaragoza era director general de la UNESCO, en los congresos y otras reuniones internacionales del ministerio de Educación del mundo que es esa organización, celebrados en su sede de Paris, pronunciaba todos sus discursos, dividiéndolos en 3 partes, en 3 lenguas consecutivamente (alguno lo he oído yo): primero en inglés, lengua franca universal, después en francés, lengua del país anfitrión, y finalmente en español, segunda lengua universal y su lengua personal como hispanohablante pues Mayor Zaragoza es catalán. En la sala había auriculares con traductor a disposición de los asistentes.
En Cataluña no hace falta que haya en la sala de reunión auriculares con traductor para entender las dos lenguas catalanas.
VOTAR SOLO A LAS FORMACIONES QUE TRATEN IGUAL A LAS DOS LENGUAS OFICIALES
Somos muchos los que agradecemos al PP catalán el trato igual a las dos lenguas oficiales y sociales de Cataluña. Para algunos tal posición del PPC es razón suficiente para votar a esa fuerza política en las elecciones autonómicas del 25-N.
Propugnamos que en las elecciones del 25-N nadie que tenga conciencia de la justicia lingüística debe votar a formaciones políticas que en la precampaña y la campaña no usen las dos lenguas oficiales, español y catalán, dándoles un trato igual. En su vida particular cada uno usa la lengua que quiere, pero en la vida política hay que respetar la justicia y la equidad lingüísticas.
¡No queremos elecciones únicamente en catalán! Además de ser tal planteamiento injusto para la mitad hispanohablante de Cataluña, inhibe a muchos de participar en las elecciones autonómicas lo que falsea la voluntad democrática de nuestra sociedad.
El uso igual de las dos lenguas en la campaña electoral no debe ser solo en los folletos de propaganda escrita para esas elecciones. Debe serlo también en los mítines, e igualmente en todas las comparecencias públicas incluidos los debates televisivos. ¡Exigimos igualdad de trato en toda la vida oficial al español y al catalán! ¡Lo queremos, ya!
Erasmus
¿ Manel ROYES es el antiguo alcalde de Terrassa ? En Terrassa siempre se ha llamado Manuel Royes. Votado mayoritariamente por los charnegos castellanos. Si es este elemento, sepan ustedes que dias atras estuvo apoyando al que es hoy secretario del PSC Pere Navarro y al que lo sustituira en la alcaldia proximamente por las elecciones autonomicas. Los del PSC son todos iguales. Su discurso solo tiende al engaño.
Arnau, ROC, etc….
Voy a pedir dar clases en Princetown, por que si, si con estos comentarios ese sr. puede dar clases entiendo con USA va como va.
Cataluña fuera de la UE, podría llegar a adoptar el euro como moneda, hasta ahí más o menos vale. Lo que el Sr. Boix se ha olvidado son dos detalles. primero, Cataluña no podría emitir euros, eso le corresponde en exclusiva al BCE y a los organismos por él homologados. Dos, significaría renunciar a tener política monetaria propia con el agravante de no poder ni tan siquiera influir ni un ápice en la política monetaria del BCE. Para deducir consecuencias, mira a España y aunque poco nosotros podemos influir…..tu mismo.
De declararse la independecia unilateral, con o sin acuerdo, la comunidad internacional le carga a cataluña el % de deuda pública correspondiente al porcentaje de PIB que tiene, esta comunmente reconocido así, es lo que está escrito en el convenio de Viena. De no aceptarlo, te aseguro que jamás entraría en la UE y no por el veto de España. Tenemos un 18,7% de PIB, la deuda ya supera los 900.000 millones y pronto si hay rescate aun más. Tú mismo el 18,7% de 900.000 millones…..cálcula. El PIB catalán es de unos 201.000 millones de Euros. Determinados cálculos de fuentes nacionalistas cálculan un coste de 7.000 euros por ciudadano, lo que son unos 52.000 millones de euros, lo que nos deja un PIB de unos 150.000 a 160.000, por hacer números redondos y más favorables. Si comparas la cifra de una y otra te queda que la deuda real rondará muy cerca del 100% del PIB o más. Fuera de la UE no habría rescates y además todo ello sin politica monetaría. ¿podría el Sr. Boix explicar como resuleve el problema?
Como otros ya te han comentado, no compares un mercado de 40.000.000 a otro de 7.000.000. La economía española es, con todos sus defectos, cuatro veces, es decir x4, más grande que la catalana y sin contarla. ¿A quien crees que escucharán más?. Más, muchas de las empresas por el efecto aracenles se irá, otras simplemente cerrarán y otras se buscarán la vida y sobrevivirán. Pero en cualquier caso no lo van a tener más fácil y en una economía como la catalana con un 20% de paro….pues saca tu las conclusiones. Por poner un ejemplo, SEAT Martorell, fabrica coches como ya sabes. En la UE si hay un artículo con fuertes cargas arancelarias son los coches….resulta que los coches fabricados en Martorell tendrían que pagarlos. SEAT que pertenece a VW ya es desde hace tiempo una empresa deficitaria que se ha mantenido más que nada por voluntad política. Con cargas económicas extras, o la Generalitat les paga aun más o simplemente cierra, Nissan barcelona otro tanto, ¿para que fabricar en BCN si lo pueden hacer en las otras factorías de la marca de Ávila o Cantabria y sin pagar aranceles?. Si estas dos se van o reducen plantilla para adecuarse al nuevo mercado catalán afectará de forma muy significativa a sus proveedores, con el consiguiente efecto en cadena. Más, una multinacional, por ejemplo alemana, con sede en BCN para toda España. Con la independencia, para evitar aranceles, montará otra sucursal en algún lugar de España y se acabó. Lo que desde aquí se distribuye al resto de España pues ya no será así, la de BCN reduce plantilla se adecúa al nuevo mercado y la parte de España la hará la nueva filial, etc….O sea la deslocalización será un hecho, no todas naturalmente, pero si un porcentaje como poco… interesante Todo ello no hará más que disminuir el PIB, aumentar el paro y con ello perjudicar a nuestro nivel de vida.
Respecto a las pensiones y demás hay otros que te lo han explicado más claro y mejor….a ellos me remito.
Comparar Cataluña con Noruega o Suiza, es simplemente demencial. Ni tenemos el petróleo ni el gas de los primeros ni la capacidad financiera de los segundos….sólo dos entidades catalanas han pasado los test de estrés recientes. Una, Banco de Sabadell, por los pelos y la otra su principal mercado es el español además de que está muy expuesta a la deuda soberana española…..
ala con esto acabo….espero haber ayudado.
Robert, este debate es tan aburrido porque entre galgos, podencos, putas y ramonetas no salimos del lendel del burro que mueve la noria.
Cambio de tercio.
Señala Vd. una películo “Camino a la perdición” que, como ocurre con buena parte de los títulos extranjeros ha sido mal traducido en España. el original es “Road to Perdition”, que es una localidad, donde se desenlaza la película. Así pues, el título habría de ser “Carretera a Perdición”, aunque puede admitirse camino.
Esa banda de perdidos y bien hallados en el refugio soberanista de CiU o ERC jamás se atreverán a dar un paso al frente y “competir” en democracia con los otros partidos, porque eso les pondría ante el espejo de su pequeñez. Prefieren los altavoces de los medios soberanistas que los acogen para minar el PSC, porque nadie los escucha salvo en esos medios. Ahora bien, lo de luchar democráticamente en una campaña con el solo respaldo de sus brillantes ideas, de eso, ni hablar. ¡Señoritos de izquierda! ¡Como lo han sido todos los pesecistas que han chupao del bote del partido hermano que les permitía colocarse y ganarse la vida sin dar ni golpe… Peste e gentuza, la verdad. Unos cobardes.
PRINGAO – Miércoles, 3 de octubre de 2012 a las 22:30
ERASMUS
No se trata de una falta de respeto: solo de una falta de tiempo. No leo tus textos porque son muy largos, y además muy repetitivos. No aportas. Podría definirse tu participación como machacona y falta de inflexión, osea, sencillamente intorelante. Solo es una apreciación mía. Quizás eres una persona estupenda, pero eso no viene ahora al cuento.
Solo DOS PREGUNTAS:
Quería saber que significa eso de CORREGIDO.
Y también quería saber ¿por qué pones títulos a tus textos?
Por que es retrasadito y sera parte de su terapia,que se sepa le echaron de esa web soycatalanyespañol por pesado plasta y gili,pero aqui chico sera el que financia la vosssssssssss porque mira que tragan con el pajaro este,eso si este post posiblemente sea borrado,no interesa que se comenten segun que verdades
El Llop
(corregido,ampliado,puteado)
Navarro, ¡golfo! devuelve la pasta que nos has mangao a los españoles ocupando u alto cargo en nuestro gobierno por ser charnego. Eres como mis primos de Valencia nacíos enBCN.
Buenos días a todos los tanguistas gashegos de este foro de la Vos de Barselona. Desde esta emisora de la Radio Local de Jujuy, en el corasón de la Pampa líbera de subversivos y tupamaros, tenemos el plaser de obsequiar a todos los oshentes ashá en la Madre Patria con este dulse tanguito:
TANGO “CHARNEGUITO” (música de “Caminito”)
Sharneguiiiiito que el tiempo ha catalanisaaado../
y shá no comés más gaspaaaashó andalús../
porque España vos quitó el apetiiiito../
con su injusto expooolio fiscal../
Sharneguiiiiito que fuistes gasheeeego../
hoy ya solo vos sentís catalááán../
shoraaaando por la musha plaaaata../
que Hasienda le niega a Máááás../
Pobreciiiiito abuelito en el pueblo../
ashá lejos al laaao de Jaén../
solo escuuuusha shá quiloooombos../
que el viejiiito no puede entendeeer../
Toa un viiiida de duuuro labuuure../
cogiendo aseiiiitunas al soool../
y penaaando por sus piiiibes../
pa que ahooora le digan adeu../
Esperando les hasha complasido, reciban todos ustedes un austral saludo y un Viva España !!
Los socialistas se están autodestruyendo. Y es que se han olvidado de que son socialistas los muy listos.
Una buena noticia, si señor.
A Mas y sus coalición también le llegará su San Martin.