España
John F. Kennedy envió a la Guardia Nacional a Mississippi para garantizar el cumplimiento de una sentencia del Tribunal Supremo, supongo que para los nacionalistas era un “fascista”
twitter de Albert Rivera (Ciudadanos)
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domingo, 2 de septiembre de 2012 | 10:39
122 Comments en “John F. Kennedy envió a la Guardia Nacional a Mississippi para garantizar el cumplimiento de una sentencia del Tribunal Supremo, supongo que para los nacionalistas era un “fascista””
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Lo último LVdB
PD
Según el DRAE el nombre de Generalidad es aplicable a la antigua institución : ” f. Nombre que se dio en lo antiguo a las Cortes catalanas y, posteriormente, al organismo que velaba por el cumplimiento de sus acuerdos.”
Angel – Martes, 4 de septiembre de 2012 a las 23:56
Para JOSEP MARTI.
Os agrade o no,hay catalanes que hablan siempre en castellano.Hemos nacido catalanes y y nos gusta Cataluña; pero también hemos nacido en familias donde siempre se ha hablado en castellano, y por tanto también nos gusta ser catalanes y expresarnos “siempre” en castellano.
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Angel, cuando dices “siempre en castellano”….mi entorno es catalán pero me expreso indistintament según el contexto, es la diferencia. Hay personas que se expresan SIEMPRE en castellano por varias razones, segun mi experiencia eprsonal
1) no saben
2) no quieren
3) saben pero no quieren
Podria aplicar yo personalment la opcion 3) pero al reves pero seria una solemne tonteria no crees??
Mariachi: Tiene Ud. un problema de escritura muy curioso. Escribe “espanya” y “madrid” en minúsculas y Catalunya o América en mayúsculas. No sé si es un defecto educativo (teniendo en cuenta su manejo de las tildes, incorrecciones gramaticales como escribir “espanya” cuando está escribiendo en castellano e incluso espanyoll, podría ser) o pretende una simple minusvaloración. Pero es algo infantil, recordando al niño que esconde la cara en el “pilla pilla” por creer que así es más difícil encontrarlo. El pp en minúsculas pero CiU, ICV y ERC tal cual. Si es por desprecio deja Ud. de interesarme. No es respetable quien no respeta. Pero creo que son más bien defectos de lecto-escritura, y en eso sí soy muy condescendiente.
El tema de “Generalitat” o “Diputació del General” es semántico, pero dado que la gente recurre a la Wikipedia, en ella aparece una lista de “Presidentes de la Generalitat” que es historia-ficción y manipulación histórica. En cuanto al DRAE lo único que hace es dar por válido el error, cuando es repetido y aceptado por la sociedad. Por ejemplo “álgido” también se usa como “importante o culminante”, e incluso se entiende como el momento más “caliente” de una discusión, aunque etimológicamente significa “muy frio”, lo contrario de lo que comúnmente entendemos como culminante o importante. La RAE no es propiamente una academia de Historia, como lo demuestra su confusión entre las antiguas cortes catalanas y la propia Diputació. Sería como confundir las actuales cortes españolas con el ejecutivo. Su función es evitar errores ortográficos y dar validez a lo que la sociedad castellano hablante entiende como normal. Y ahí acaba el tema, porque parece ser indiferente la Historia, lo que cuenta es la historieta modificada; el problema es que los pueblos que ignoran su propia historia están sujetos a repetirla, la segunda como tragedia, que dijo el clásico. Jamás he oído a ningún biólogo quejarse de lo del “ojo de buey”, noticia nueva que anoto. También anoto que los laboristas en 1942, en plena Segunda Guerra Mundial, eran comunistas. Eso interesará a los politólogos y sociólogos. Supongo que no habrá oído hablar de Clement Atlee, Lord por nombramiento real. Eran socialdemócratas, tal vez más radicales que ahora pero de ahí a comunistas media un largo mal camino.
En cuanto al resto, ya le digo que en mí opinión no dejan de ser fuegos de artificios cuando no formas de evitar actuaciones judiciales o maneras de obtener más pasta y poder la clase política. Todo ello unido a un periodismo convenientemente engrasado, falacias como la “estelada” (una copia de la bandera de Cuba) y gente, mucha gente, que lo único que vive es del expolio (ese sí que es real porque son los ciudadanos los que pagan impuestos, no los territorios) a la sociedad. Y perdón, pero en mi opinión el independentismo tal como lo conocemos no es un paso adelante, es un paso atrás, un volver a la Edad Media, a crear taifas (bandería o partido es lo que significa en árabe). En realidad sí toma Ud. los elevados a los altares independentistas (se llamen Sabino Arana o Prat de la Riba) en realidad formaban parte de la carcundia más reaccionaria de la época. No son palabras mías: “creía haber leído todos los disparates posibles tras hacerlo con las obras de Sabino Arana, pero vi mí equivocación al leer las de Prat”. Caro Julio Caro Baroja, polígrafo, lingüista, ensayista e historiador. Y la única estadística que cuenta en una democracia son los votos, y aquellos partidos claramente independentistas serán una minoría muy ruidosa, pero una minoría. De vez en cuando algún dirigente de CiU salta con una declaración radical, pero forma parte del circo. Saludos.
FRAN-BCN – Miércoles, 5 de septiembre de 2012 a las 19:47
No necesariamente.
yo se hablar ingles, pero el hecho que no lo hable cotidianamente no significa que no lo haga porque no me da la gana, porque no quiero o porque no lo supiera.
en una sociedad bilingue, el uso de una lengua u otra puede venir por las opciones que describes, o puede venir simplemente por pura comodidad o por pura naturalidad.
La ventaja que tiene el castellano sobre el catalan, es que cualquiera sabe que si habla castellano le van a entender. No al reves, ya que puede ser que alguien del resto de españa este haciendo turismo, o que justo se trate de gente de paises latinos que comparten idioma pero no realidad linguistica y por tanto, no saben catalan.
El que uno use una lengua u otra siempre, no tiene porque obedecer a que no les de la gana expresarse en la otra (con una connotacion negativa).
Quizas tu si que lo hagas con ese motivo. Pero no confundas tus motivos, con el de los demas.
JJGD
El tema de la generalitat se resume en un pregunta: ES LEGÍTIMO LLAMAR A UNA INSTITUCIÓN DESAPARECIDA EN EL SIGLO XVIII CON UN NOMBRE POPULARIZADO EN EL SIGLO XIX?
I la respuesta és evidentemente que sí. Hay ejemplos para aburrir del uso de nombres modernos o populares que han substituido a los originales con el paso del tiempo.
En este tipo de discusiones es mejor centrarse en la cuestión fundamenta. Hacer referencia asi el rey se llamaba Pedro o Juan, si cobraba impuestos o cardaba lana, no hace sino añadir confusión. A nivel comunicativo no es más que ruido.
Una lista de nombres de presidentes de la Generaliat es tan correcta como una de reyes godos, de faraones egipcios o de emperadores chinos. Pensar lo contrario es incurrir en un anacronismo.
Pero aceptarlo en los demás y hacer batalla del caso catalán apelando a las bellaquerías de algún malandrín, si que deja entrever prejuicio (en el sentido de jucio previo).
Yo no recomendaría hablar usando las palabras de forma etimológica. Supongo que sabes que boca proviene de la palabra con que los latinos llamaban a las mejillas.
Por cierto, también te has equivocado al no distinguir en “ser comunista” y “ser casi comunista”. El casi sirve justamente para decir que no son la misma cosa. Tengo el gusto de tener a un amigo británico y te puedo asegurar que muchos militantes laboristas estaban a la izquierda de Julio Anguita.
Tampoco tiene veo la importancia de discutir sobre si un paso hacia la independencia es un paso hacia delante o atrás.
Como anécdota siempre me ha parcido divertido que los mismos que niegan que Catalunya haya sido nunca un estado soberano sean los primeros en decir que la independencia supondría un regreso al pasado (una contradicción en toda regla,no te parece?).
Estimado Mariachi: El nombre de Generalitat (que va en mayúsculas) es del siglo XIX. Pone Ud. interesantes ejemplos de que el que llega nuevo llama emperador al máximo líder azteca, o el que yo digo de Yucatán. Es correcto que el foráneo traduzca o escriba títulos o nombres que le son desconocidos a su propia lengua, entre otras cosas porque imagínese que Hernán Cortés, que logró hablar personalmente con Carlos I, le dice que ha conocido al “Huey tlatoani” del actual México. En plan Forges seguramente Carlos I le diría ¿mande? Si le llama “emperador” Carlos entendería perfectamente que se refería al soberano mexicano. El tema con la Diputació del General es que el nombre es cambiado por los propios descendientes de aquellos a los que la Diputació sirvió. No son los castellanos, argentinos o ingleses los que cambian a “Generalitat” sino los catalanes (algunos historiadores) y no por razones de entender más fácil el concepto sino por razones políticas que ya he explicado. Me molesta que cuando la Política entra por la puerta, la Historia salga por la ventana. Dicho esto tiene razón en que si todos acabamos aceptando los errores históricos, formarán parte del acerbo común y de las mentiras históricas “comúnmente aceptadas”. Como último ejemplo, un personaje del siglo XV, Lope García de Salazar, dio cuenta de una batalla de los vizcaínos contra el reino de León, la batalla de Padura o Arrigorriaga. Fue en el 850 o en el 870, y los vizcaínos fueron mandados por un tal Jaun Zuria, descrito como rubio y nieto del rey de Escocia. Sabino Arana amplió todo lo que pudo esa noticia de García de Salazar, que en realidad todo el mundo tomaba como lo que era, una invención de características míticas. Pero a D. Sabino se le contestó: ni en el 850 ni en el 870 existía el reino de León (se comienza a formar en el 924 a raíz de la entronización de Fruela II), ni había documento alguno que hablara de alguna batalla en esas fechas y esa zona, ni existió el tal Jaun Zuria. Cuando se le indicó ello, Arana dijo que se lo habían contado los viejos del lugar. La réplica inmediata fue que entonces los ancianos tendrían unos mil años y prodigiosa memoria. La batalla de Padura se enseña en muchas ikastolas como hecho histórico y Jaun Zuria se convierte en el primer señor de Vizcaya y luego del Duranguesa. Con dos pares.
En cuanto a Cataluña como Estado soberano lo fue con certeza. Disponía a partir de Jaime I de sus propias Cortes, de legislación propia (aunque territorial, esto es no regía la misma en Barcelona que en Gerona o Lérida, cosa que por otra parte es muy frecuente en la Edad Media), con el antecedente de las Asambleas de Paz y Tregua, de sus propios tribunales de justicia, su propio Señor (luego Príncipe y que era también rey de Aragón, Valencia etc.). Al Compromiso de Caspe acudieron tres catalanes, tres aragoneses y tres valencianos. Supongo que bastará esto para comprobar que sí creo que Cataluña fue un Estado (con los límites medievales porque el Estado propiamente dicho nace con la Revolución francesa). Dicho esto, me parece un retroceso volver a la Edad Media y siempre señalo que resulta curioso que mientras los movimientos independentistas son de carácter claramente derechista, (la Liga del Norte en Italia, el PQ quebequés, incluso el Sin Feinn en sus momentos entre otros), resulte que en Cataluña se piense que ellos son los progresistas. Claro que cada uno es libre de creerse lo que se quiera creer de uno mismo. Sin que lo entienda como un símil, Mussolini se veía a sí mismo como un revolucionario socialista. Siempre ha habido espejos deformantes, algo parecido a las personas con anorexia, que se miran en el espejo y se ven más gruesas de lo que están. Mi oposición a la independencia de Cataluña se basa en que sería perjudicial para España, y yo no estoy por la labor de tirar piedras contra mi propio tejado. Pero también creo que sería más que perjudicial para los catalanes. Y no siempre hay que aceptar lo que el otro quiera. No hay que ayudar a suicidarse a nadie. Saludos cordiales.
JJGD
No dejo de pensar que estás cayendo en los mismos vicios discursivos que achacas a Sabino Arana. Me parece fundamental distinguir entre datos, declaraciones, testimonios de declaraciones y afirmaciones de opositores sobre supuestas declaraciones de sus rivales. Ponerlar todas a un mismo nivel sólo puede conducir al error.
Cuando afirmas que “se le dijo”, “Arana dijo”, “la batalla de Padura se enseña en muchas ikastolas como un hecho histórico”, “algunos catalanistas comenzaron a llamar “Generalitat” a lo que era la Diputación del General, para no tener el mismo nombre gaditano”, cualquiera diría que estabas presente o te lo contaron “los viejos del lugar”.
Reconoció en vida Arana esa anécdota? Existe algún testimonio fidedigno contemporàneo? Quién fue el primero en difundirla? Me llama la atención que alguien que pone en duda las frasecita sobre los bombardeos de Barcelona, pueda aceptar sin más como verdadera la de Arana.
Puedes citar algún libro de historia de uso en ikastolas que comente como histórica esa batalla? Qué ikastolas son esas? Conoces a algún niño o padre de hijo estudiante en ikastola que te lo haya confirmado? No será un bulo difundido por gente interesas?
Cuál fue la primera vez que aparece el nombre de Generalitat refererido a la institución y no al tributo? La idea de cambiar el nombre a Generalitat para distinguirlo de las diputaciones gaditanas fue argumentada por esos supuestos catalanista? O era una acusación que recibieron de parte de anticatalanistas? etc.
Yo también pienso que al entrar la política por la puerta, sale la historia por la ventana, pero pienso que por ambas partes. Muchos cuentan la historia como haría un forofo de fútbol de un partido que no han visto.
Por insistir en el tema de la Generalitat. Yo he leído una hipótesis alternativa a la tuya. Que el nombre se debió a una confusión popular entre el impuesto que ya tenía ese nombre desde hacía siglos y la institución.
Este tipo de confusión son frrecuentes. La palabra FARAÓN proviene de la palabra egipcia para palacio. Y mucha gente confunde Hacienda con la delcaración de Hacienda con el IRPH con la recaudación, etc.
También me parece que se le ha dado demasiada importancia al “nombre exacto” como si negarlo fuera negar al referente. Has afirmado “se la hizo creer que esa “Generalitat” existía desde la Edad Media”. ES QUE REALMENTE ESA INSTITUCIÓN SI QUE EXISTÍA DESDE LA EDAD MEDIA.
Hasta tú has caído en el error de pensar se podia negar la que EXISTÍA por usar un nombre u otro.
Y sobre el primer Señor de Bizkaia, también es cierto que existió (con un nombre u otro, en una fecha u otra). Y supongo que sabes que “Jaun significa señor, así que al menos la mitad del nombre si es cierta. También es seguro que lucharía en batallas contra los vecinos del este, del oesto o del sur.
Insisto en que negar la realidad de la Eva mitocondrial con el argumento de que no se podía llamar EVa no es realista.
Con un nombre u otro, ha existido una Eva mitocondrial, un Adan de CromosomaY, cierta institución medieval catalana y un primer Señor de Bizkaia peleando con sus vecinos.
Lo que está en el aire es saber si Arana dijo cierto disparate, si ciertos historiadores catalanes tuvieron ciertos motivos o si ciertas ikastolas dicen ciertos disparates.
JJGD
No sé en que me he equivocado, pero el post que he escrito aparece con el nick “jaun” a pesar de ser mio.
Mariachi: Empezaré por el tema de Jaun Zuria. Y por una vez, por la facilidad de comprobarlo, voy a recurrir a la Wikipedia. En el artículo castellano se pone hasta la fecha de nacimiento y muerte de lo que no es más que una leyenda creada por un señor en el siglo XV. En el artículo sobre Zuria existe el siguiente enlace: http://elpais.com/diario/2007/06/30....50215.html
El enlace es significativo, porque es lo que se enseña en el propio pueblo de Arrigorriaga. Veamos los errores que hay. Se habla de un tal Ordoño, rey de León, que incluso pereció en batalla contra Zuria. Pero solo pueden ser dos Ordoños, u Ordoño I u Ordoño II, porque III y IV son muy posteriores. Dado que la batalla ahora se establece en el 888, (Arana “dixit”, lo verá después) resulta que Ordoño I debió mandar las tropas en espíritu, porque falleció en el 856. Tal vez resucitara para el 888. Y sí es Ordoño II, fue coronado primero como rey de Galicia en el 910; luego por fallecimiento de su hermano García I en el 914 fue nombrado rey de León. El padre común Alfonso III El Magno dividió a su muerte (910) su reino entre sus tres hijos: a García I lo hizo rey de León, a Ordoño II rey de Galicia y a Fruela II rey de Asturias. Muere primero García (+914) heredando su reino Ordoño, luego muere Ordoño (+924) y Fruela se convierte en rey de todo, Asturias, Galicia y León. En cuanto a Jaun Zuria, el señor blanco, supuesto nieto del rey de Escocia, es que no existe documento alguno contemporáneo a él. Todo nace con García de Salazar en el siglo XV e incluso la Wikipedia admite que se basó en un libro de otro, del que extrajo lo que no era más que una leyenda y la transformó. En la Edad Media e incluso en la moderna hay también una “historia literaria”. En Castilla la falsa batalla de Clavijo con Santiago Matamoros, invento de Ximénez de Rada en el siglo XIII. Me pide Ud. confirmación sobre la batalla de Padura y Sabino Arana. En 1889 Arana publicó varios artículos llamados “Cuatro glorias patrias”. Luego los refundió en 1892 en su obra “Bizkaya por su independencia”, libro totémico del independentismo vasco. Son cuatro batallas, una de ellas la de Padura. Así que ya tiene la prueba que D. Sabino sí estableció esa batalla como histórica. El resto ya se lo he explicado, replicas y contrarréplica. El primer señor de Vizcaya histórico fue Íñigo López en el siglo XI. Todo lo que ocurrió antes es leyenda y especulación.
En cuanto a “Generalitat” hagamos la prueba contraria. Pruebe Ud. que en la Edad Media y Moderna, hasta el siglo XVIII en que desaparece con Felipe V, alguna vez se la conoció con ese nombre y no como “Diputació del General”. Copio y pego de la propia Wikipedia en catalán: “Diputació del General és el nom històric de la Generalitat de Catalunya.” ¿Está claro? El nombre histórico es “Diputació del General” y lo de “Generalitat” es moderno, decimonónico. Incluso en el mismo artículo puede Ud. ver que a sus cargos se les llamaba “diputados”, siendo el eclesiástico, cosas de la época, el presidente nato de la “Diputació”. Y no se sí estoy leyéndole bien: ¿Cuándo he negado yo la existencia de esa institución? Lo que niego es que se llamara “Generalitat” en ningún momento de la Edad Media, que es otra cosa. En los documentos oficiales aparece con el nombre oficial, y lo de “oficioso” de Generalitat lo repito, pruébelo antes del siglo XIX. A ver sí voy a ser yo el único que tiene que probar sus asertos.
¿Y qué pasa con la Eva mitocondrial? No sé a qué se refiere. La ciencia biológica se inclina a la existencia de una Eva primigenia y de un Adán. No lo niego, ¿Cuándo lo he hecho? Aunque en temas de estos, confieso mi ignorancia y prefiero no meterme en zarandajas. De paso, estimado Mariachi, ¿se ha leído otra vez el artículo que Ud. me comentó del profesor mexicano sobre los mestizos? No solo lo he hecho yo; se lo di a mi amiga mexicana y a un médico y biólogo conocido por mí, buscando asesoramiento. También copia de su post. Están asombrados con sus conclusiones (las suyas, no las del profesor Guardado). Con el médico llegamos a la siguiente conclusión: sí el profesor Guardado explica que un mestizo es aquel nacido en México, con apellidos españoles y ancestros de origen mexicano tres generaciones antes de él, significa que bastaría que cualquiera de esos antepasados tuviera genes mexicas para ser mestizo. Como resulta que todos tenemos 8 bisabuelos, 4 abuelos y 2 padres, la mitad masculinos y la mitad femeninos, bastaría con que una cualquiera de las siete hembras tuviera genes mexicas para que ello ocurriera. Dígame que tiene ello que ver con Cortés, aparte que el profesor Guardado por ningún lado habla de matanzas, masacres, etc. Por otro lado los genes mestizos son más sencillos de encontrar en ciudades por dos razones que explica la propia Historia: los españoles que fueron a América fueron fundamentalmente varones, pocas hembras. Lógicamente se unieron a mujeres nativas. Además vivieron más en las ciudades que en el campo, por ello la mayor parte de los mestizos son urbanitas. Mi amiga mexicana, hace varios días, ante la indicación del profesor Guardado del ennoblecimiento de las clases altas mexicas, y dado que su apellido paterno es vascuence claramente, me dijo que a ver sí ella iba a ser condesa y no se había enterado. Me recordó que el bisnieto de Moctezuma fue el primer conde de Moctezuma, ahora ducado, o que Isabel de Moctezuma fue la primera condesa de Miravelle. De paso me contó que aunque en México no se admiten los títulos nobiliarios, es verdad que ser descendiente de algunos de ellos produce respeto. Nada más que eso. Saludos muy cordiales, porque sí ha llegado al final, es Ud. muy paciente, estimado Mariachi.
El comentraio de Jaun no tiene desperdicio: ¿qué mas da si el perro es verde o si los marcianos son de Murcia?
Pues tiene importancia. Las coasas son lo que son y no lo que se les quiere hacer que sean. Y así, si los catalanes son inconvenientemente castellanohablantes, se les normaliza. y si la historia es inconvenientemente anti-rom-antica, se la sustituye por leyendas.
No es lo mismo la Generalitat, como institución de autogobierno democrática, que la Diputació del General, un organo estamental propio de la Edad Media como los Parlements franceses.
No es lo mismo que haya habido un primer señor de Vizacaya que el que éste sea un tal Jaun Zuria, caudillo de vascos indómitos en una batalla que no existió. Por cierto, el primer señor de Vizcaya fue un tal Iñigo López, en 1072.
Y la Eva mitocondrial es una metáfora, alma de cántaro. No hubo una única “Eva”. Es una forma de expresar la convergencia de linajes a través de cuellos de botella poblacionales hasta un grupo de población original.
Veo que JJGD ha dado una magnífica respuesta. Me remito a ella.
JJGD, una pregunta ¿A qué se refiere con “lo de Figueras”? Y más en el contexto en que lo pone.
Estanislao Figueras fue, junto con Pi y Margall, uno de los líderes del Partido Democrático Republicano Federal, el primer presidente del poder ejecutivo de la I República Española y famoso por largarse en tren a Francia sin tomarse la molestia de dimitir y al grito de “En tinc els collons plens de tots nosaltres!”. Algo que estoy tentado de poner en camisetas.
De ningún modo fue un independentista o un nacionalista. De hecho, soy del parecer que la doctrina federal de Pi es una oda a la libertad individual y una alerta contra la tentación de uniformizar de nacionalismo.
O sea… Un respeto. ;)
JJGD, una pregunta:
¿A qué se refiere con “lo de Figueras”? Y más en el contexto en el que lo sitúa.
Estanislao Figueras fue, junto con Pi y Margall, uno de los líderes del Partido Democrático Reublicano Federal, primer presidente del Poder Ejecutivo de la I República Española y uno de lo s hombres más honestos del siglo XIX, famoso por largarse en tren a Francia sin tomarse la molestia de dimitir y al grito de “En tinc els collons plens de tots nosaltres!”. Un lema que estoy tentado de poner en camisetas.
PAra nada fue un idependentista, ni un nacionalista. De hecho, soy de la opinión que el pensamiento de Pi es una oda a la libertad individual y una alerta contra la tentación uniformadora del nacionalismo.
O sea… Un respesto ;)
Vaya, no veía el post y lo he vuelto a escribir. Lo siento.
No sé si seguirà leyendo mi respuesta una vez ha dejado de estar en portada, pero lo haré por si acaso.
En el enlace que has puesto queda claro en todo momento que se refiere a un leyenda.
Tampoco veo que hayas demostrado nada de la supuesta anécdota de Sabino Arana. Sí es cierto que el defendía la realidad de la batalla, pero toda la historieta de los “viejos del lugar” no está documentada en ningú sition.
Y la invención de que se enseña en las ikastolas como un hecho real. Todavía lo sostienes? En base a qué?
Si no estás familiarizado con el tema de la Eva Mitocondrial, como tampoco lo está según parece el que firma delendusestPSC por las afirmaciones que dice, imágino que no habrás entendido mucho del artículo, como parece que tampoco lo está el médico ese amigo tuyo. No tiene importancia.
Son conocimientos de un tema muy particular y del que hace diez años no hablaba casi nadie. Así que incluso entre médicos o biólogos talluditos se desconocen muchos aspectos.
Lo intentaré cambiando el modo de explicarno. Durante la fecundación del óvulo con el espermatozoide se confunden los genes del padre con los de la madre CON DOS EXCEPCIONES. Hay unas pequeñísimas partes del material genético humano en los que no hay mezcla ninguna.
Eso significa que al analizar a un mulato o a un meztizo, se puede saber sin ninguna duda la raza del padre y la de la madre. Un múlato de padre negro y madre blanca es genéticamente diferente (a nivel de haplogrupos) de otro mulato de madre negra y padre blanco.
En México hay millones de mestizos, lo que demuestra el aŕticulo es que en prácticamente todos los mestizajes, la mujer era índia y el hombre europeo.
Queda claro? No habla de matanzas ni masacres, se genera una pregunta. Por qué las mujeres índígenas tuvieron muchos hijos y los hombres indígenas no?
Para explicar el descenso de la poblacion indígena a la llegada de los espanyoles hay dos teorías. Una que explica que se debió a enfermedades y otra que se debió a masacres.
La genética de la población mexicana excluye la teoría de la enfermedad, ya que estás afectan por igual a hombres y mujeres.
En cambio la teoria de que los espanyoles mataban a los indios varones y violaban o se arrejuntaban con las mujeres concuerda con los descubrimientos genéticos.
Por útlimo, he recogido el reto y he encontrado las citas que pedías de la Generalitat. Resulta que la Genealitat ha digitalizado todos los dietarios de la institución desde el siglo XIV, de manera que si buscas “dietaris de la generalitat de catalunya” seguramente encontrarás los ficheros pdf’s.
Hay 10 volúmenes con una 20.000 páginas en total. Cada uno tiene su buscador y al poner “Generalitat” aparecen centenares de resultados.
En efecto, en los archivos de la Generalitat del siglo XVIII se hablaba con toda naturalidad de la Generalitat com sinónimo de Diputació del General.
Però dicho eso, aunque no hubiiera encontrado la prueba, eso no significa que su teoría de los catalanistas conspiradores fuera cierta.
Si yo digo que algo es verde y tú que es azul, la falsedad de mi afirmación no prueba la tuya.
Y un último detalle sobre la Eva Mitocondrial. Fue una mujer real que vivió y no ninguna metáfora. És una exigencia estadística.
Dado que todos tenemos mitocondrias con ciertas marcas genéticas compartidas y las mutaciones se dan en los individuos. Por fuerza tuvo que existir una mujer que sufrio alguna mutación que compartimos todos. En otras palabras, que todos somos descendientes reales de ella.
Lo mismo ocurre con los varones. En algún momento existió un varón del cual todos somos descendientes por alguna vía. Se le llama Adán del Cromosmo Y porque fue el primero en tener la secuencia genética de la que derivan el restos de cromosomas Y de los humanos. Pero vivió varios miles de años después de la Eva mitocondrial.
Evidentemente eso no significa que fuera la única mujer del mundo ni nada parecido. Simplemente todos los humanos somos sus descendientes, mientras de sus hermanas o hijas o madre, solamente es descendiente una parte dela humanidad.
Mariachi: La compilación que Ud. menciona (“los dietaris”), son obra moderna, y el título que se le da es el moderno, por tanto los han llamado “Dietaris de la Generalitat” porque ese es el nombre moderno de la Institución. Basta mirar el tomo primero y buscar poquito para encontrar la siguiente cita en esos Dietaris: 46v Març del any M CCCC XIII Dijous, a VIIII. … Ramon Dezplà, deputats del General de Cathalunya, … Y si quiere siga buscando. Y además Ud. mismo dice (sic): “En efecto, en los archivos de la Generalitat del siglo XVIII se hablaba con toda naturalidad de la Generalitat com sinónimo de Diputació del General”. Seguro que es un error de escritura, porque desde 1714 no existió la Institución. Para poner ejemplos, sí Ud. compra una edición moderna de El Quijote, ese será el nombre, pero el original era “El Quixote”. Más ejemplos con libros oficiales, ahora referidos al reino de Valencia. Dos libros capitales son los llamados “Llibre del Repartiment” y el “Llibre del Avehindament”. Pero ese es el nombre moderno, porque a) Esos no son sus propios nombres, el nombre lo puso después la historiografía moderna, esencialmente Bufarull, y b) ambos están en latín, por lo que llamarlos “Llibre” es impropio; su nombre debería comenzar con “Liber”, la palabra latina para “libro”. Ya me he encontrado algún caso de personas que se creen que están en catalán aduciendo como prueba eso de “Llibre”. Dicho esto, sí es de común aceptación llamar a la Institución “Generalitat” pues no hay que ser tan tiquismiquis, siempre que se acepte que es un modernismo.
No creo que Ud. sea médico ni biólogo, pero parece ser capaz de enmendar la plana a quien es ambas cosas, mi amigo, no yo. Y ahora resulta que la matanza generalizada de varones mexicas es para Ud. (sic) una “teoría” (vea su propio post). Pero ello no le mediatizó en uno anterior para hablar del “horror” mundial ante “las matanzas” conocidas gracias al artículo del profesor Guardado. Está meridianamente claro que sus conclusiones nada tienen que ver con las del profesor mexicano, y que a partir de sus prejuicios (lo que Ud. asume como cierto), crea una teoría. Sea un poco contable, Mariachi. Sí contando nuestros bisabuelos (la base de Guardado, tres generaciones antes del sujeto estudiado, nacido en México y con apellidos españoles) son 14 ascendientes y 7 de ellas mujeres, y dado que los genomas mitocondriales se heredan por vía materna, resulta que sí 6 ascendientes femeninos del sujeto estudiado fueran españolas y una sola mexica, y todos los 7 varones europeos, el gen mexica aparecería en el individuo, naturalmente junto a los genes europeos, ora por vía materna, de abuela (2) o bisabuela (4). El sujeto tendría 13 ascendientes europeos y una sola mexica (proporción 1/14) pero esa bastaría para ser mestizo. Contrario sensu, si los antepasados del sujeto fueran todos españoles, no aparecería el gen mexica, y si todos fueran mexicas, no aparecería el europeo. Y si hubiera dos mexicas de las siete, o tres o cuatro, etc., también aparecería una sola vez el gen mexica, porque los genes no se repiten. Nadie es dos veces O+ o AB-. Un caso en USA es lo ocurrido con Thomas Jefferson, que fue presidente USA. Resulta que un sobrino suyo (ahora se sabe, pero en sus tiempos se le imputó al propio Thomas), con una amante negra, Sally Hemmings, tuvo hijos. Esos hijos tuvieron otros, y todos considerados negros mulatos o “mestizos”, en amplia acepción. Simplemente por esa unión los descendientes de Sally y Carr (el sobrino) tienen genes negroides y genes europeos. Sin que se exterminara a los varones, en este caso los blancos. Los primeros fueron 50/50 negros y blancos, pero los descendientes de Sally al ser mulatos se unieron a otros negros, puros o mulatos también, sin que se produjera una hecatombe de blancos. Por eso esos descendientes tienen más genes africanos que europeos.
El profesor Guardado estudia los “mestizos”, no otras poblaciones (criollos puros o mexicas puros). Al final lo que demuestra el profesor Guardado es que fueron pocas las mujeres españolas, (cosa que se sabía por la Historia); por ello no existen demasiados criollos “puros” y dada la mezcla poblacional, los mestizos abundan, que es lo que puede datar gracias al ADN el profesor. Y más en ciudades que en los campos porque los españoles vivieron fundamentalmente en las primeras. De ahí la diferente proporción, superior en el primer caso. Que es el corolario evidente; el resto que Ud. expone no son más que especulaciones, de las que el profesor Guardado no menciona nada (enfermedades, matanzas de varones etc.). ¿Y qué pasaría entonces con los chuetas mallorquines? Dado que existen, ¿les aplicamos la misma teoría? A pesar de ser muy endogámicos, en personas mallorquinas, cristianas, aparecen genes chuetas. Hubo persecuciones pero los chuetas no desaparecieron. Se mezclaron. Los godos se mezclaron con los hispanorromanos, los musulmanes con los cristianos (el heredero de Alfonso VI de León, Sancho Alfónsez, era de madre árabe, antes nuera del rey Almutamid de Sevilla; Abderramán III era hijo de una cristiana y nieto de doña Toda, reina de Navarra, y primo de Sancho El Craso de León), los alemanes y suizos traídos por Carlos III a Jaén con los andaluces de la época, etc. Me temo Mariachi que en éste caso le han podido los prejuicios más que los datos. Y que conste que lo tengo por riguroso, pero no en éste asunto. Y paro, que me paso de texto siempre, por eso dejo lo de Arana. Sí ni un enlace al propio pueblo de Arrigorriaga donde se muestra que al que va a ese pueblo eso le enseñan no le vale, para que seguir. Saludos cordiales y esto se acaba, porque ya deja de ser noticia.
Me sorprende enterarme de que no sé qué es la Eva mitocondrial por alguien que afirma que es un tema del que hace diez años no hablaba nadie. Debo ser Nadie.
JJGD
Supones que no soy biólogo? No te parece mucho suponer?
Los llamados dietaris de la Generalitat son una transcripción de los ejemplares de la època, siguiendo incluso la ortografia de la época. Y supongo que ha reparado que el periódo 1701-1714 forma parte del siglo XVIII, la Generalitat existía i se escribieron dietarios en ellos.
Pero al final veo que aceptas que “sí es de común aceptación llamar a la Institución “Generalitat” pues no hay que ser tan tiquismiquis, siempre que se acepte que es un modernismo.” Dado que esto es lo que pretendia argumentar desde el primer momento, supongo que se puede dar por cerrado el tema.
Sobre el artículo de Guardado me parece que no acabas de entenderlo porque pareces confundir genes con haplotipos. Dices que Guardado estudiaba el ADN, pero en realidad estudia los haplotipos del ADN mitocondrial que se comportan de forma totalmente diferente (de hecho no es ADN propiamente humano sino más bien bacteriano según Margulis).
Justamente, la ventaja de estudiar haplotipos es que al heredarse sólo por línea paterna o materna, se evitan todos estos líos del mestizaje. Los haplotipos no tienen absolutamente nada que ver con lo que conocemos normalmente con razas. Quiere decir que una persona con rasgos totalmente negroides puede tener el mismo haplotipo que tú o tal vez tú o yo tengamos haplotipos africanos o chinos. La razón es que basta tener un antepasado de esas razas aunque sea hace 50 generaciones para que lo tengamos nosotros.
El trabajo de Guardado es un más de otros varios y todos indican lo mismo: ” El número de varones indígenas del tiempo de la conquista que trasmitieron sus genes a descendencia moderna es muy inferior (casi la mitad) que el de mujeres.
La genérica demuestra que existe un “agujero poblacional”. Unos millones de personas que deberían estar y no están. Los hispanistas siempre han explicado este “agujero” por causa de grandes plagas y epidemias que masacraron a los indios. Lo que demuestran estos trabajos es que la hipotesis de las epidemias “no cuela”.
Que el trabajo de Guardado se refiera a los meztizos no significa que no incluya a indios puros, al menos a niver de haplotipos. En méxico poblaciones indígenas enteras han pasado a ser consideradas mestizas al vestirse a la occidental y adoptar el espanyol.
Existe un trabajo muy interesante que demostraba como en la zona de Puebla-Tlaxcala practicamente no había habido cambios poblacionales. Simplemente la gente que hoy se considera mestiza es la nieta o biznieta de quienes eran llamados indios.
Insisto en no mezclar haplotipos con genes. Los haplotipos europeos son diferentes de los americanos, pero eso no tiene nada que ver con “genes chuetas mi nada parecido”.
Insisto que la huella del genocidio está en el hecho de que los los haplotipos masculinos y femeninos de cada pueblo no se reparten al 50%.
Otro ejemplo diferente, pero similar es el de los japoneses. También existe un fortísimo diferencial entre haplotipos masculinos y femeninos. La explicación en ese caso es que los antepasados de los japoneses en su migración desde la Índia al Japón fueron “secuestrando” a muchachas turcas o mongoles lo que generó un mestizaje.
Estimado Mariachi: Como esto ya no tiene sentido, sólo comentarle dos cosas. 1ª) Ud. pone la siguiente frase: ” El número de varones indígenas del tiempo de la conquista que trasmitieron sus genes a descendencia moderna es muy inferior (casi la mitad) que el de mujeres. (sic). Le señalo que al empezar con el signo “, ello significa que es una cita. Y dice que “El trabajo de Guardado es un más de otros varios y todos indican lo mismo” (sic), frase inmediatamente anterior a la anterior. Espero que sea Ud. más riguroso, porque la frase primera no la pone en el estudio de Guardado por ninguna parte, salvo que yo tenga un agudo defecto en la vista. Poniendo aquello, el lector no avisado o que no lea a Guardado, creerá que eso lo escribe el profesor mexicano, cuando es falso. E ignoro de donde lo ha extraído. 2º) No sé si es Ud. biólogo. Yo nunca he ocultado mis licenciaturas (Económicas y Derecho), pero la o las suyas las ignoro. En vista de la controversia, lo que he hecho ha sido copiar sus post y los míos y entregárselos al médico y biólogo ya citado, porque el trabajo de Guardado lo tenía de antes, cuando le consulté. Me ha dicho que se lo transmitirá al titular de Genética de la Universidad de Málaga, y me dirá sus conclusiones, sí el profesor quisiera. Esperaré pacientemente, porque supongo que el profesor estará ocupado. Mi amiga mexicana va a intentar a través de terceros recabar la opinión de Guardado, en persona, si le fuera posible, ya que tiene conocidos, a través de su padre, que enseñan en el mismo sitio que Guardado. Ya veremos como le transmito lo que me digan. Sí tiene Ud. razón así lo expresaré, y si no la tiene, pues también. Solo espero que algún experto en Genética y lector de Vozbcn tenga a bien de paso exponer sus propias conclusiones. Aunque le voy a ser sincero; el médico precitado (y biólogo), que ya leyó al principio de esto el trabajo de Guardado me dice que sus conclusiones son como mínimo osadas. Saludos cordiales, cierro aquí y hasta otra.
La frase final no me ha salido clara. Lo que son osadas son las conclusiones de Mariachi, no las del profesor Guardado.
La verdad es que me ha parecido una discusión muy instructiva. Para poder responder he tenido que buscar información y aprender bastantes cosas.
Tienes razón en lo de la falta de rigor, pero me parece injusto criticarlo como la falta de concreción sobre mis formación y otros datos personales. Ya he comentado que esto es una página web de comentarios políticos en que usamos nicks. Me parece absurdo pretender explicar mi expediente académico a quien no tiene posibilidad de confirmarlo.
Si reconozco la falta de rigor en mis respuestas es por el medio. Yo aquí escribo de corrido, sin corregir errores, la mayoría de veces de memoria, simplificando conceptos, intentando no hacer las parrafadas demasiado largas, etc.
El ejemplo que ha puesto de la frase supuestamente entrecomillada es en realidad un error porque supongo que ha notado que hay comillas al principio, pero no al final. No te parece raro? En realidad iba a poner una frase literal del texto, pero al final opté por saltarme un paso y poner la conclusión lógica que se desprende.
Ah!, por cierto. El artículo trata de la población total de méxico, no sólo de los mestizos, aunque aparezca una definición dada por el autor de ese grupo.
Intentaré explicar de donde sale la frasecita. En el año 2000 la población mexicana era de unos 100 millones de personas. 50 millones de hombres y 50 de mujeres.
Según Guardado, “La distribución de los haplogrupos amerindios varía muy poco y, por lo general, se mantiene hasta en un 90% en la población general”. ESO SIGNIFICA QUE LAS MUJERES INDÍGENAS DEL TIEMPO DE LA CONQUISTA HAN TENIDO 90 MILLONES DE DESCENDIENTES.
Pero luego afirma, “Utilizando la fórmula de Bernstein para calcular la contribución paterna
europea a nuestra población se estima de 67% en población urbana y en la población rural de 14.1%.” Y sabemos que aproximadamente la población rural mexicana es un 25%.
Asi que aproximadamente un 54% de mexicanos tiene hablogrupos europeos y si el resto lo tiene indígena resulta que UNOS 45 MILLONES DE MEXICANOS SON DESCENDIENTES DE LOS VARONES INDÍGENAS QUE HABÍA EN TIEMPOS DE LA CONQUISTA.
Así que la frase es cierta. Del trabajo de Guardado se desprende que las mujeres indígenas dejaron el doble de descendientes que los varoenes.
Respecto al hecho de que sólo es uno de los muchos trabajos que estań apareciendo, sólo una referencia. Está publicada online en el PNAS, el título es “Native Americans experienced a strong population bottleneck coincident with European contact” y los autores: Brendan D. O’Fallon y Lars Fehren-Schmitz.
Hay una reseña en SCIENCE: http://www.sciencemag.org/content/3....1335.short
En ella hay una frase que entrecomillo porque me parece definitiva: “using both modern and ancient mitochondrial DNA from Native Americans concludes that about 500 years ago, the number of reproductively active Native American women quickly plunged by half, indicating a “widespread and severe” contraction in population size.”
Lo que se ha demostrado no hace ni un año es que la población indígena femenina se redujo a la mitad. Si a esto sumamos que la masculina en México parece haberse reducido a la mitad de la femenina, nos encontramos con algo muy claro:
La llegada de los espanyoles significo la desaparición del 50% de mujeres y 75% de hombres.
Como ya he indicado repetidas veces, las plagas y pestes no difeencian entre hombres y mujeres así que el genocidio queda totalmente al descubierto.
Otra cosa. Tal como también te he dicho, todo esto no ha hecho más que empezar. En los proximos meses y años los datos se irán acumulando. Todas las absurdas e interminables discusiones sobre leyendas negras, sobre si en Mexico había un millones de índios o 100 millones se han vuelto obsoletas.
Cuanta barbaridad pueden llegar a decir los separatistas! No saldrán, naturalmente, los tanques a la calle pero tampoco Cataluña se separará de España, oi? Cuanto tonto.