Cataluña
‘Pierdan toda esperanza, el calvario judicial contra la inmersión lingüística obligatoria en catalán no acabará hasta que la escuela catalana no se adapte a la realidad social’
[&hellip
José Domingo, presidente de Impulso Ciudadano y ex diputado autonómico, en un artículo publicado este jueves en El Mundo:
‘Políticos, asociaciones y medios de comunicación nacionalistas y catalanistas se reconocen hastiados por la reiteración de las sentencias condenatorias en contra de la inmersión lingüística obligatoria en catalán. No ven fin al calvario judicial. Pierdan toda esperanza, no acabará hasta que la escuela catalana no se adapte a la realidad social. La Generalidad, con Artur Mas al frente, ha proclamado que la lengua forma parte de la identidad personal y de la de los pueblos y que no están dispuestos a renunciar a ella. El nacionalismo pretende ignorarlo pero la mayoría de los catalanes son de lengua castellanohablantes y también conforman la identidad de Cataluña. Muchos de ellos tampoco claudicarán. Por lo tanto, hasta que no se establezca un modelo respetuoso con los derechos lingüísticos de todos, el conflicto se perpetuará. Es más, los que defienden la independencia de Cataluña, como vía para hacer del catalán la única lengua oficial, debieran entender que con la separación de España, tampoco solucionarían el ‘peligro’ de la comunidad castellanohablante. Minoritaria o mayoritaria, ésta seguirá en Cataluña y continuará reivindicando el derecho a ser educada en su lengua. ¿Por qué descartar soluciones de consenso? Una escuela verdaderamente bilingüe o un modelo de libre opción lingüística tendrían un gran respaldo social.
Los valedores de la inmersión lingüística obligatoria en catalán, hasta hace bien poco, la defendían argumentando que contaba con el aval de los Tribunales. Era falso pero, de tanto repetirlo, convencieron a muchos de que eso era así. El Tribunal Supremo está poniendo las cosas en su sitio, me refiero al espacio jurídico: si en Cataluña se ha optado por un modelo de conjunción lingüística, las dos lenguas oficiales deben ser lenguas vehiculares y docentes en la escuela. Esta declaración de normalidad, sin embargo, en gran parte de la clase política catalana origina un auténtico terremoto que da lugar a resoluciones parlamentarias, llamadas a la insumisión y a la contundente descalificación de los magistrados…. ¡por españoles!
Perdida la legitimación jurídica, ahora se apela al mantenimiento de la inmersión por ser un modelo de éxito que se fundamenta en la unidad civil del pueblo catalán. Lo del modelo de éxito, se lo dicen a sí mismos los que han aprobado las leyes discriminadoras, y lo de la unidad civil lo defienden los mismos que postulan la cohesión forzosa en catalán para toda la sociedad con independencia de su lengua materna. Calificar como de ‘éxito’ un modelo impositivo y autoritario que ha expulsado a miles de profesores, obliga a los padres a solicitar amparo judicial para conseguir la educación bilingüe o en castellano para sus hijos y que condena a la marginalidad en las aulas a quien lo reivindica, produce una especial quemazón.
Ese ‘modelo de éxito’ está condenado al fracaso y recuerda a las historias de ladrones viejos. A lo largo de su vida, roban grandes cantidades, confiados, repiten golpes, alcanzan reconocimiento social con el dinero obtenido e, incluso, son homenajeados pero… sus biografías, casi siempre, tienen finales dramáticos. Ineludiblemente, la mayoría de ellos acaban en la prisión, condenados por la justicia’.
119 Comments en “‘Pierdan toda esperanza, el calvario judicial contra la inmersión lingüística obligatoria en catalán no acabará hasta que la escuela catalana no se adapte a la realidad social’”
Lo último LVdB
robertg
El que dius sembla interessant, però al menys en dos punts s’allunyen del que pensava abans de llegir-los.
a) El castellà va apareixer més a l’est del que apuntes. El romanç navarrès es considera el mateix que l’aragonès, mentre que el castellà sembla haber sorgit més cap a Burgos i Santander.
b) L’arrianisme era residual al 711 entre els visigots i l’expansió musulmana no necessita explicar-se per divisions entre visigots, excepte com a element facilitador.
Ja he dit que el tema em sembla interessant, però em sembla que es com donar margarides als porcs. Pensa que el rapso aquest pensa i diu sense vergonya que la diferència entre dialecte i llengua està en si la oficialitat!!!!!!!!!!!!!!!
Les bestieses que diu no són només per falta d’informació, perque el primer cop que va dir això de que la primera gramàtica catalana és la del P.Fabra li vaig passar les dades d’algunes altres gramàtiques anteriors. Va contestar d’una manera esquiva, però sengueix repetint-ho.
Evidentment volia dir oest, en lloc d’est.
mariachi:
Obviament no ho escric pel rapso. Mai escric res pel rapso, que és odi desfermat contra catalunya , els catalans i la nostra cultura.
Però és important que puguem respondre de cara als possible lectors presents i futurs que puguin entrar a aquestes pàgines.
Sobre les coses que apuntes:
a) Per exemple les Glosas Emilianenses, considerat el primer document escrit en llengua castellana, ningú dubta que estàven escrites en un romanç navarrés-riojà-castellà.
La influència fonètica de l’eusquera en el castellà és reconeguda acadèmicament des de sempre.
b) sobre l’ arrianisme és cert que la histororgrafia castellana n’ ha volgut minimitzar la influència a l’ epoca de la suposada invasió.
Et recomano llegir a historiadors que han transgredit la versió oficial, como Ignacio Olagüe.
Es pot trobar per internet molta informació sobre el que probablement va succeir:
Pots cercar informació sobre el l’ arquebisbe de Sevilla, l’ arrià Oppas, que va ser el que va convocar als arrians del nord d’ africa en contra del partit catòlic.
L’ arabització d’ espanya va començar bastants anys despŕes de la “suposada invasió”
Hola buenas .- Me parece que las pajas mentales de algunos son interminables y de veras habra que traerse a un psicologo para entenderlas.
Robertg hoy estoy bastante ocupado en mi trabajo y con problemas en mi ordenador al que le ha caido accidentalmente un liquido y debo mandarlo a arreglar .
Asi que sin mis notas y sin tiempo suficiente intentare hacer lo que pueda .
robertg – Martes, 3 de julio de 2012 a las 20:48
Robertg de entrada decirte de nuevo que personalmente no tengo nada en contra de los Catalanes normales que se sienten tambien españoles . Te puse el ejemplo del gran Artista y Pintor Catalan Salvador Dalí que se acostaba y levantaba cada dia oyendo la Musica del Himno Nacional Español .
Lo que si estoy en contra a no confundir es con los catalanes nacionalistas sub normales que niegan la españolidad de esa region tan Española .
En el Hilo de Victoria Prego varias citas de algunos historiadores Romanos llamandonos a los Españoles de aquel tiempo como Hispanos y como nacion Unida y naturalmente me respondiste “Silencio se rueda”!
Ten en cuenta que a toda accion le corresponde una Reaccion y creo que la Seleccion de Futbol Española , Campeona del Mundo y de Europa por dos veces ,formada por jugadores de todas las Regiones de España os ha dado a todos los nacionalistas perifericos que son como tu y tus monaguillos una leccion que no acabais de entender porque pensais con la vesicula biliar !
Te respondo poco a poco al post pero te ruego me pongas algun que otro link para apoyar tus dites y diretes: Gracias
Hay que tener en cuenta que son los propios poetas y escritores Occitanos los que afirman de que fue Dante quien estructuro esa lengua que aunque se creo en la Occitania tambien se habla en el norte de Italia ( Lo Borg Sant Dalmatz -Borgo San Dalmazzo- Buscha -Busca, Boves -Bueves y Draonier -Dronero) asi como en el Principado de Monaco .
Hay que tener en cuenta que el Occitano solo fue separado del Catalan que en el año 1934 cuando el Golpe de Estado del Mason Luis Companys el 5-6 de Octubre de ese año contra la Republica Española , proclamando por sorpresa la 2ª Republica Catalana los del IEC al frente de Pompello Fabra habaian escrito en secreto a la Academia Francesa que era la autoridad competente de donde depende el Occitano para pedirles que el Catalan dejara de ser un dialecto Occitano en España y la Academia se lo concedio a causa de los graves acontecimientos de pre-Guerra Civil en Nuestro Pais pero con la condicion de que solo seria en España .
Es por eso que el Catalan es aun un dialecto o Patois Occitano en Francia donde solo el Frances es Lengua tal como debe ser en cualquier pais normal para atajar los problemas causado por los nacionalistas tribales !
“no tengo nada en contra de los Catalanes normales que se sienten tambien españoles ”
Procuri no passar per aquí…
http://www.mairie-perpignan.fr/ca
:-D
robertg
Segueixo sense veure-ho massa clar.
En el cas del castellà penso que parlar de “romanç navarrés-riojà-castellà” és una mica agosarat si tenim en compte que pràcticament només hi ha unes poques glosses anónimes.
No sabem l’origen de l’autor, si va escriure al dictat d’altres persones, quina era la seva llengua materna i quines havia après més tard, ni es coneix pràcticament res del que es parlava a les diferents zones del voltant.
Sobre el fet que el basc va condicionar la fonètica castellàna, es veritat que està comunment acceptada, però també ho és que la fonètica basca és prácticament idèntica a la ibèrica i possiblement a la d’altres llengües desconegudes que es parlaven a la zona.
El que si que sabem és que més tard apareixen clarament distingit un romanç castellà d’un navarro-aragonès amb diferències tan clares com el pas de certs dìgras a ll com FLAMA/LLAMA o algunes diferencies en la diftongació.
I justament la frontera coinceix amb la que existeix entre el basco oriental i l’occidental que es parlava a Araba, Burgos o la Rioja).
Sobre la invasió musulmana, el que volia dir és que donat que els musulmans van conquerir successivament Egipte, als regnes berebers, la península i només van ser parats pels francs, és fàcil veure-ho tot com un procés expansiu on la península ibèrica només va ser una estació més.
Dir que va ser un episodi de les guerres entre visigots em sembla comparable a pensar que la conquesta de Mèxic va ser un episodi a les batalles entre asteques i tlaxcalteques. Pero en temes historics els meus coneixements són massa limitats com per discutir res, tret d’opinions molt bàsiques.
Se dice que la mayoría de los catalanes son castellanohablantes.Si esto fuera así que hay que hacer?Dejar de enseñar en catalán?Porqué en el fondo que queremos?,cargarnos el catalán o que haya dos comunidades en Cataluña una de lengua castellana y otra de catalana?O que desaparezca el catalan y no se hable ya más del problema?En lo que estoy de acuerdo es en buscar el consenso,aunque tambien veo que se ha hecho “mucha sangre”,con este asunto y un acuerdo satisfactorio por las dos partes no lo veo para esta generacion; barrunto que áquel que sepa mejor tratarlo, politicamente, será el que se lleve el gato al agua-Y de conflictos lingüisticos hay muchos.Ahora mismo donde ganó La Roja,sin ir más lejos
Rapso
Realmente esclaredor.
mariachi:
a) la influència de l’euskera sobre el castellà, no només la veiem en la fonètica :
les mateixes 5 vocals
la jota, la zeta, les erres, el betacisme,
b) també trobem la caiguda de la f incial sota determinades condicions.
El basc original no tenia el so “f”. Curiosament això també passa en el gascó i l’ aragonés.
c) lèxic compartit
Sobre el romanç navarro-aragonés, totalment d’ acord. Ara bé , caldria preguntar-se si el romanç navarro-aragones que es va desenvolupar en la part oriental de navarra fronterera amb l’ aragó era el mateix que el que es parlava a la zona de la rioxa (navarra, alava, logroño).
De fet la fabla aragonesa també es força diferent segons el lloc. No és el mateix el cheso de la vall de Hecho que la fabla de la Vall de Benasc.
Sobre la invasió musulmana sorprén la rapidesa de la conquesta i amb quina facilitat feien aliats entre els nous conquerits.
Per exemple, Cartago cau el 698, tanger el 705, i el 711 estàven desembarcant a la Peninsula amb un exèrcit format bàsicament per berbers cristians comandats per àrabs musulmans.
Realment es fa dificil d’entendre la rapidesa d’ aquesta expansió sense comptar amb la col.laboració d’un poderós aliat intern dintre de cada territori (a part dels jueus).
Hi ha molta discussió i documentació sobre això si tens curiositat.
Per sustentar la tèsi de la guerra civil hi ha un article que dona bastanta llum sobre això, i és el referent a Agila II, fill de Witiza i poclamat rei pels seus partidaris després de derrotar al partit catòlic a Guadalete que va a Damasc a demanar el reconeixement califal:
http://es.wikipedia.org/wiki/Agila_II
rapso:
No se puede discutir de ciencia con un fanático religioso que solo pretende demostrar con falacias y truculencias que lo suyo es lo bueno y lo de los demás está equivocado.
A mi solo me interesa la verdad. Por eso , en ocasiones , me he encontrado en situaciones incómodas frente a mis propios compañeros de lucha política por ser algo transgresor en algunas opiniones.
Tampoco he afirmado en ningún momento tener el patrimonio de la verdad. No niego que me hubiera gustado encontrar a gente con inquietudes parecidas en el campo contrario y que de vez en cuando fueran capaces de hacer un paréntesis en las habituales pugnas dialécticas.Pero las cosas son como son y yo tampoco voy a cambiar mis ideas políticas.
mariachi:
També és molt interessant per acabar de lligar caps entendre la batalla de Roncesvalles i les aliances que hi hagué a tots dos costats
robertg – Miércoles, 4 de julio de 2012 a las 23:43
tu eres un fanatico religioso del nacionalismo andorrano mas rancio habido y por haber. Y lo de que no has afirmado tener patrimonio de la verdad… debes de tener memoria de pez. Eres de los que has soltado los escritos mas casposos por aqui.
robert
Jo no nego la possible influència del basc sobre l’antic castellà, el que deia és que possiblement va apareixer més força més a l’oest del que avui és Nafarroa.
A banda me n’he adonat que molts dels arguments en favor d’aquesta influència són poc explicatius i més fràgils del que sembla. Parlant de memória, diria que:
Les 5 vocals del castellà tenen més a veure amb la diftongació de les vocals obertes que en una confusió de timbres. Aquest fenòmen a passat a molts dialectes àrabs en direcció contraria, donant el mateix resultat de 5 vocals (però pel pas de 3 a 5, en lloc de 7 a 5).
El betacisme i les R’s estan també en gallec, català, occità i penso que en sard i parts d’italia.
La z castellana és diferent de la basca i apareix en castelllà quasi modern.
La f no ha caigut en aragonès, excepte en els nombrosos prestams del castellà.
La J no existeix en els dialectes navarresos del basc, on es troba Y.
Com pots veure, m’interessen més els aspectes lingüístics que els històrics, l’article que m’has citat, me’l llegiré perque sembla interessant.
El resum, no sabem exactament quin substrat tenia el castellà quan va apareixer, encara que es raonable pensar que era una variant de basc occidental, però potser hi havia diverses llengues basques de la mateixa manera que hi havia diversos romanços.
mariachi loco:
És posible que tinguis raó.
A les zones del nort de castella es parlaven dialectes del lleonés (montanyés, càntabre, bable, etc.)
Qui sap si el castellà prové directament del llatí vulgar o en els seus origens fou un dialecte del navarro-aragones o de l’ astur-lleonés o un dialecte de transició .
En tot cas la fonètica del castellà és bastant diferent de la majoria de romanços peninsulars i semblant a l’ eusquera.
per cert, la versió “oficial” de la wikipedia castellana diu textualment:
El dialéctico románico castellano, uno de los precursores de la lengua española, se originó en el condado medieval de Castilla (sur de Cantabria y norte de Burgos), con influencia vasca y visigótica
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma....l#Historia
M’ agradaria saber aquesta influència visigòtica on se la veuen
Penso que com totes les històries que ens expliquen cal posar-la en quarentena.
mariachi loco:
I seguint el qüestionament de la versió oficial castellana sobre els musulmans i visigots
Es interessant saber que després de la batalla de Guadalete hi van haver encara dos reis visigots:
Agilla, fill de Witiza (que va anara a Damasc a cercar el reconeixement califal)
http://es.wikipedia.org/wiki/Agila_II
I després de la seva mort el 716, Ardon, que va fixar la seva residencia a narbona
http://es.wikipedia.org/wiki/Ard%C3%B3n_(rey)
toi i que es mes esclaridora la versió catalana:
http://ca.wikipedia.org/wiki/%C3%80khila_II
En tot cas demostra que els gots que no van capitular es van concentrar a la zona de septimania (catalunya i llenguadoc) i no pas a les Asturies i Nord de castella com preten la mitologia legendaria hispànica amb el mite de Don Pelai, “rei visigot” o les suposads influències del “visigot” sobre el castellà.
Els visigots eren enemics declarats dels bascons, dels sueus, dels cantabres, dels asturs, etc, etc, etc Poca cosa se’ls hi perdria per aquelles contrades.
En això dels visigots no en tinc massa idea. pero em refio poc de la wikipedia en espanyol. Com a detall,m’he fixat en que li posen a l’extinció de la llengua gòtica. Diuen que va ser al segle XI quan hi ha un vocabulari recollit de parlants nadius del segle XVI a Crimea.