De nuevo suenan voces alrededor de una ley electoral catalana. Hasta ahora no ha sido posible un acuerdo entre las fuerzas políticas para su realización y promulgación. Eso ha sido lo que se nos ha vendido, pero en realidad, tampoco es cierto. No alcanzar un acuerdo, en este caso, también se puede enunciar como “hagamos ver que no nos ponemos de acuerdo para disimular que estamos de acuerdo en no ponernos de acuerdo”.
La propuesta de Acció per la Democràcia invita a varias consideraciones. La primera es que se parte de una situación de la organización política, el Estado de las Autonomías, que se puede mantener indefinidamente, sin más. La realidad no apunta en esa dirección. También apunta la posibilidad de aumentar el número de parlamentarios, algo que parece enmarcarse en hacer propuestas al margen de la realidad y de espaldas al sentir de la ciudadanía en su aprecio por los políticos y su utilidad real; si no quieres caldo…
Ahora bien, se puede trabajar en términos de posibilismo y centrar la cuestión en la legitimidad de la democracia representativa. Siendo así, es obvio que la legitimidad puede existir en tanto que los representantes sean una muestra real del cuerpo social representado. Todo artificio generado para evitar esta correspondencia entre representantes y representados es atentar contra la legitimidad de la representación; por tanto, de la democracia que dice encarnar.
Partiendo de la situación actual, (¿la que se pretende mejorar?); ¿alguien con cierta formación y con la honestidad imprescindible afirmaría que la realidad de la sociedad catalana está representada en su Parlamento autonómico? Ni de broma. La segunda pregunta es, ¿los que proponen la creación de una ley electoral pretenden una representación real, con todas las consecuencias? Me temo que no va por ahí la intención. Más bien al contrario, creo que se persigue un lavado de cara, salvar la imagen, menguar el desprestigio actual, pero dejar la correlación de fuerzas intacta.
Más aún, conseguido el beneficio principal, que es blindar la apariencia de legitimidad existente, añadir como beneficios secundarios fardar de una ley propia y congelar la injusticia durante las próximas décadas. Que no nos engañen más. La proporcionalidad es tan sencilla como:
1.- Cataluña circunscripción única.
2.- Un ciudadano, un voto.
3.- Es catalán quien vive y trabaja en Cataluña.
4.- Quien trabaja, aporta riqueza y paga sus impuestos, tiene legitimidad para influir con su voto en la organización social y en su sistema productivo, organizativo y asistencial.
5.- Por tanto, proporcionalidad pura y dura, solo limitada por la imposibilidad de enviar medio parlamentario a la cámara.
Además de estos postulados, existe un dictamen del Consejo de Estado en el que afirma y confirma algo obvio: ‘Todos los ciudadanos tienen derecho a ser representados en igualdad de condiciones’. En este pronunciamiento queda claro que, primero, los representantes lo son en función de las personas, no de los territorios, llámense provincias o veguerías; y segundo, interpretar la disconformidad como quejas de los partidos pequeños es maniobrar o distraer la atención. Parece simple, ¿verdad? Pues estén atentos, porque lo que resulte se parecerá a estos postulados como un huevo a una castaña.
Olegario Ortega es vicepresidente de Ágora Socialista
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Temas: Ley Electoral de Cataluña, Parlamento de Cataluña
Me temo que los ciudadanos honestos como el articulista nada tienen que hacer ante los deshonetos de la Casta política. Las cosas no serán como propone.
Sus razonamientos Sr. Ortega, inmejorables por cierto, no parece que han tenido en cuenta que habla de partidos demócratas y de los que aunque dicen serlo no lo son. Un partido nacionalista no lo es. Y cuanto argumento Ud. y muchos más como Ud. de nada servirá al chocarnos con esa sin razón que representan éstos mentireros impresentables, que para no perder su pesebreo son capaces de prostituirse y prostituir a sus madres si los fuera necesario. Moral han demostrado no tenerla.
Es lástima que una sociedad en perfecta armonía como es y, ha sido la catalana, empiece apreciarse algunas grietas. Goteras que quizá quienes no pensamos como ellos hemos dejado pasar demasiado tiempo tolerándoles sus barbaridades o burradas. Perdido, no está todo y quizá esta Ley Electoral que Ud. también describe sería un punto bueno de nueva partida. Algo hay que hacer.
DURAN LLEIDA HACE TRAVESTISMO POLÍTICO PARA DISPUTAR LOS VOTANTES DE CENTRODERECHA NO NACIONALISTAS AL PP CATALÁN
Duran Lleida está haciendo un juego de travestismo político (ser independentista, pero vestirse al modo travestí de no independentista) para disputar al PP catalán los votantes de centroderecha no nacionalistas. Es el papel que Duran Lleida se ha asignado dentro de CiU. Por eso Duran defiende tesis independentistas, como el ‘confederalismo’, o la ‘autodeterminación’, pero evita declararse abiertamente independentista, incluso crea dudas sobre su independentismo. Simplemente evita ‘salir del armario’ independentista, cuando los independentistas catalanes lo están haciendo ostensiblemente para crear ambiente siguiendo una consigna.
Duran Lleida, en cierto modo, imita la alambicada postura de algunos demócratacristianos que tras la 2ª Guerra Mundial decían que la DC tenía que hacer ‘política de izquierdas, con votos de derechas’. Ahora sería hacer en Cataluña ‘política independentista, con votos constitucionalistas’.
Pienso que los electores catalanes de centroderecha, que no son independentistas (la inmensa mayoría), son suficientemente maduros políticamente como para no caer en la trampa que les tiende Duran Lleida. Sabrán ver que lo único coherente para ellos es votar al PP catalán, no a CiU.
“ERASMUS”
(14/05/2012)
Hi ha molta gent que pensa que té dret a afegir una mena de “lletra petita” a la democràcia, segons els seus interesos.
Afortunadament avui hi ha democràcia a molts països i cadascú té una llei electoral diferent. Intentar defensar que perque una democràcia sigui democràcia ha de tenir una llei electoral 100% proporcional és un disbarat. S
Jo penso que no existeix cap estat al món amb una llei electoral 100% proporcional. I no perque no siguin democràtics. Per posar només un exemple, els britànics van votar sobre la possibilitat de tener un sistema més proporcional i van decidir que no el volien.
El que vulgui un sistema proporcional que el defensi, però dir que no cedir al seu caprici és no ser demòcrata és justament ser poc tolerant i demòcrata.
A més que no canviaria res. Jo proposo que algú faci la prova de calcular quants diputats variarien en el cas del Parlament de Catalunya. Doncs, senzillament CiU perdria 3 o 4 diputats i els guanyaria el PSC. La resta potser en guanyaria o perdria 1 o dos, PERO AIXÒ NO HAURIA CANVIAT NI UN SOL PACTE, DECRET O LLEI DEL PARLAMENT. Tot seguiria igual que ara.
Als espanyolistes els agrada molt parlar de la proporcionalitat (“un ciudadano, un voto”), però nomès si es tracta de (intentar) fer la punyeta als catalans.
A les eleccions general de 2011, el PP va obtenir el 44,63% dels vots, però el 53,14% dels ascons.
El PSOE, amb 28,75% de vots, el 31,63% dels ascons.
De qui són els ascons “robats”?
doncs per exemple de IU / ICV, que amb 6,92% de vots, només té el 3,14% dels ascons, o ERC, que amb 1,05% del vots, té el 0,86% dels ascons.
Potser els votants d’ERC i ICV no mereixen “un ciudadano, un voto”??
Però aquesta colla de fanàtics encara considera que els que no pensem com ells, encara fem massa soroll, “tabarra” li diuen alguns …..
Aquí ni diuen ni piu…
Concretar qué es democracia y qué no es complicado. Lo más que se puede hacer es establecer una jerarquía. Algunos grados (que no todos) serían los siguientes:
1- Democracia asamblearia: No hay representantes, sino simples delegados que hacen de portavoz de un grupo reducido en una asamblea de más alcance territorial. Es la que se usa, por ejemplo en CNT.
2- Democracia parlamentaria con uso frecuente del referédum.
3- Democracia parlamentaria en la que los representantes se eligen de manera estrictamente proporcional: un ciudadano, un voto, y todos valen lo mismo. Es el sistema que había en Italia antes de Berlusconi.
4- Democracia parlamentaria ponderada: no todos los votos valen igual. Se procura la sobrerrepresentación de ciertos territorios y de los partidos más votados (es la de España y todas sus comunidades).
5- Democracia mediante compromisarios: los ciudadanos no eligen a quien ha de representarles, sino a quien votará por él en la elección de los gobernantes. Es el sistema americano.
6- Democracia socialista. Hay un único partido, pero sus dirigentes son elegidos, teóricamente, por los afiliados. Es la que había en la URSS, en la DDR (República Democrática Alemana) o hay en China.
7- Democracia orgánica. Es el sistema franquista, en el que unas cortes supuestamente representaban a las fuerzas vivas de la nación (familia, sindicatos vertical,…).
Evidentemente, la más democrática es la primera, y las últimas no son más que farsas. El problema están en dónde se pone el límite. El sistema español (y catalán) es desde luego muy mejorable.
De todas maneras, si los que mandan son los mercados, la democracia pierde su sentido, como dicen los del 15M con toda razón.
Vito, te has olvidado (supongo que voluntariamente) de los votos de UPyD, que fueron más de cuatro veces superiores a los de ERC y no tiene ni el doble de representantes, y superiores también a los de CiU que tiene más del doble de diputados
No deja de ser curioso, que esta gente, en su afán desacomplejadamente etnicista, piense que una ley electoral sin cocinar disminuiría a los partidarios de Catalunya en beneficio de los partidarios de España. Pienso que se equivocan. Pero digo que no deja de ser curioso, porqué aquí reclaman la máxima proporcionalidad mientras que en su ejpaña ya les va bien este entramado de provincias donde las piedras casi pesan mas que las personas y con una ley d’ hont que favorece escrupulosamente a los dos partidos mayoritarios, o sea ellos. Y encima, todavía insatisfechos, pidan un listón más alto, a ver si los catalanes quedamos fuera de la criba y nuestra voz deja “por fin” de oirse. Menudo descanso para ellos!
Muy buen resumen, reset.
No estaría mal, por cierto ,que algunos leyeran algo sobre democracia directa o a Malatesta. Igual se darían cuenta de lo pobres que son sus ideas y de lo fanatizados que están con su terruño. Aunque ahora que lo pienso mejor, sé que solo usan el terruño para sacr ventajas económicas y privilegios frente a los que ellos consideran que no son los de casa.
Salud.
“Igual se darían cuenta de lo pobres que son sus ideas y de lo fanatizados que están con su terruño”
Aquí els únics que parlen de “un ciudadano, un voto”, són els que estan convençuts de que així no ens haurien d’escoltar als catalans.
I no saben ni fer una senzilla operació aritmètica per adonar-se que amb “democràcia directa”, en comptes del 13,4% dels ascons que ens “toquen” ara, els catalans hauriem d’ocupar el 16%.
Esteu disposats a sentir la veu dels catalans? O esteu massa fanatitzats per la vostra inquina?
La democràcia assembleària és una farsa de tres parells de collons. I això ho sap qualsevol que hagi participat en aquest tipus d’actes.
1) El 90% (a les d’una facultat) o el 99,99% en els casos de les dels indignats no participen en cap assemblea.
2) Normalment hi ha un comitè que dirigeix i mangoneja. Agafen el micròn i decideixen qui parla i quins punts s’han de tractar. Quan una cosa interessa s’aprova, si no es passa a una altre comisió i es torna a proposar després. I així fins que surt.
3) La majoria no tenim temps per estar tot el dia votant asseguts a una plaça. Però això no vol dir que deleguem els nostres drets en aquells que sembla que si que poden assisitr.
Jo penso que una assemble és el millor, però només QUAN HI PODEN PARTICIPAR TOTS ELS AFECTATS. Per exemple, entre els treballadors d’una empresa o els estudiants d’un curs, potser d’una facultat, o entre els veïns d’una escala.
Però pensar que 5000 indignats a la plaça Catalunya o 4000 a la del Sol poden decidir per milions de persones sembla una burla de la democràcia.
Per posar un exemple, el tema de l’autodeterminació. Fà un any es va votar el tema de l’autodeterminació. Sense entrar en el que pensa cadascú sobre el tema, va caldre votar dos otres cops, perque cada cop que sortia, el “tío del micrófono” que era d’upyd deia que calia tornar a votar més endavant. Així i tot, van sortir per 200 vots contra 100 o una cosa semblant.
Pensar que el dret a l’autodeterminació de 7 milions pot dependdre de 300 persones segudes a una plaça només pot ser una broma.
Només podem parlar de “democràcia” quan la base poblacionals sobre la que es fonamenta té
a) un cert nivell formatiu per ser capaç de discernir
b) un bon nivell informatiu sobre el que s’ ha de decidir
El que hi ha a espanya és una democracia fallida,perquè fallen totes dues coses. No hi ha una bona formació ciutadana per poder discernir correctament entre unes opcions i unes altres. I tampóc hi ha un bon nivell informatiu.
El que hi ha és un sistema educatiu alienant, i un sistema informatiu i d’ entreteniment alienant.
I el resultat és el que és.
Tampóc hi ha hagut cap interés per part dels nostres governants al llarg d’ aquests ultims trenta anys de millorar la qualitat de la democracia. Ans el contrari, han procurat minimitzar els elements de contrast (debats, informació veraç, etc) i potenciar els elements de control de masses .
Per tant , parlar de lleis electorals, en un sistema pensat per defensar i protegir les opinions de l ‘establishment
és bastant mesquí
¡Hostía como se han picado los nacionalistas! Lo de “un hombre, un voto” aún no lo tragan.
Pues sí. Venga la reforma, aquí y en España. No sé donde se informan, pero si lo hicieran en otro medio que no fuera TV3 sabrían que la reclamación de UPyD o Ciutadans es una ley más proporcional. Por cierto, para los que luego dicen que son victimas de nosequé odios: que repasen la lista de epitetos que han soltao a un artículo bastante racional y ponderado.
“colla de fanàtics”, “esta gente, en su afán desacomplejadamente etnicista”, “O esteu massa fanatitzats per la vostra inquina?”, “és bastant mesquí”…
Lo que no he leído es porque es preferible mantener el sistema actúal, que prima las provincias menos probladas y con mayor voto nacionalista. ¿O será or eso?
“Lo que no he leído es porque es preferible mantener el sistema actúal, que prima las provincias menos probladas y con mayor voto nacionalista. ¿O será or eso?”
Sou tan curts que no us adoneu que el sistema actual, el que fa (entre altres coses) és que els vots dels catalans estiguin infrarepresentats: amb el 16% de població, “ens toca” el 13,4% dels ascons.
Voleu canviar el sistema? Ens voleu sentir millor?
Pues sí vito, para que veáis que no somos como vosotros, si un sistema más proporcional os favorece, pues bienvenido sea.
un hombre -> un voto en las GENERALES y sistema proporcional único en toda españa
A que no os atrevéis ?
Claro que no se atreven: el independentismo catalán sacaría votos en toda españa
Debe hacerse notar que:
1.-Cataluña es la única comunidad autónoma que a estas alturas aún no tiene ley electoral propia. (lo que resulta sorprendente en una comunidad donde lo tenemos todo “propio”)
2.-Que con la actual ley en las elecciones autonómicas un escaño cuesta en Barcelona más de 25.000 votos, en Girona y Tarragona unos 15.000 y en Lleida tan solo 10.000 votos.
3.- Hoy por hoy está distribución de escaños favorece especialmente a CiU y en menor medida al PSC.
4.-El coste de un escaño en las elecciones autonómicas por número de votos varía de media entre los 19.323 votos para un escaño de CiU, a los 35.275 votos por escaño para C’s.
Saludos!
Confirmo la mayor, el Parlament no representa a la ciudadanía catalana. Un ejemplo: El Estatut fue votado por el 92% aprox. del Parlament, pues a la hora de votar la ciudadanía en su mayoría ni fue a votar, votó menos de 50% del censo…Es un ejemplo, se pueden poner más.
ciudadano:
No fuiste a votar porqué no te dio la gana. No porqué te lo prohibieran. Esto no deslegitima el Parlament
Como tampoco deslegitima a los presidentes norteamericanos, normalmente votados por menos del 50% de la gente
“Pues sí vito, para que veáis que no somos como vosotros, si un sistema más proporcional os favorece, pues bienvenido sea.”
Aixó s’ho expliques al delendus, que encara no s’ha enterat:
“Lo de “un hombre, un voto” aún no lo tragan.”
Vinga, feu. Un espanyol, un vot. Així el PP hauria de tornar bona part dels seus ascons.
robertg, una abstención alta no anula los resultados, pero sí les hace perder legitimidad. Si más del 50% no votan pudiendo hacerlo es que para ellos el sistema no tiene ninguna credibilidad.
“Si más del 50% no votan pudiendo hacerlo es que para ellos el sistema no tiene ninguna credibilidad.”
No he vist mai als espanyolistes insultar al sistema dels Estats Units.
El llautó anticatalà s’us veu d’una hora lluny….
““Si más del 50% no votan pudiendo hacerlo es que para ellos el sistema no tiene ninguna credibilidad.”
És un dels disbarats més repetits per aquells que volen criticar als catalans per fer el mateix que fot la resta del món.
A part de l’exemple que ha posat en Vito, a les darreres eleccions municipals britàniques que van guanyar els laboristes, LA PARTICIPACIÓ VA SUPERAR PER POC EL 30% DELS VOTS.
Dubto que ningú pensi que l 70% dels britànics està en contra del seus sistema polític.
El independentismo catalán sacaría votos en toda España porque en toda España están hasta el gorro del nacionalismo que bien se ha preocupado de crisparles para conseguir lo que sólo a ellos como partido y como ideología les interesa.
Cada día son más los que se consideran “expoliados comercialmente”, insultados, despreciados, y ABURRIDOS, sobre todo aburridos. Como para no votar al independentismo. Cada día son más los que tienen ganas de darnos la patada, precisamente aquellos que identifican Cataluña con nacionalismo.
Pero no sería suficiente con sus votos. También son cada día más los que saben distinguir ambos conceptos y los que saben de chancullos politiqueros, compadreos y malversaciones.
vito – Miércoles, 16 de mayo de 2012 a las 09:44
PLAS PLAS PLAS, me saco el sombrero vito gorgorito.
Que los norteamericanos SUDEN de ir a votar y tengan una abstencion del 70% de media en sus ELECCIONES no quita como para que los catalanes, que solemos rondar el 70% en las generales y el 60% en las autonomicas se nos tenga que medir con el mismo prisma (por cierto, parece que estamos mas interesados en la gobernabilidad a nivel de toda españa, que no a nivel autonomico).
Que ahora, pretendas comparar un dato con un pais cuya cultura democratica es penosa en materia de elecciones comunes y no ENMARCARLO con lo que suele ser una votacion normal en cuanto a participacion es digno de un verdadero DEMAGOGO y manipulador.
No hay NINGUN politico que no catalogue la abstencion como algo negativo en cuanto a una medida de la calidad de la legitimacion de la ley refrendada.
Pero, si vamos a aceptar pulpo como animal volador, ten la decencia de hacer la comparacion CON LA PARTICIPACION que se suele dar en la sociedad catalana, no en la americana que importa un comino lo que diga.
Ademas, para colmo estas comparando el tocino con la velocidad. No hay en la historia democratica española NINGUNA ley que haya tenido tan poco soporte como el estatuto actual, ni siquiera unas elecciones. En un pais con una tradicion en el que las cartas magnas como la constitucion o los estatutos han tenido un apoyo muy mayoritario y donde la participacion catalana con respecto al resto del pais rozo el 70% (algo mas que la media nacional) y donde el % del SI estaba casi 4 puntos por ENCIMA de la media nacional. O con casi el 61% en el caso del estatuto anterior…
Decir que el actual estatuto “es mejor” aunque no llegue ni al 50% de participacion y teniendo en cuenta los porcentajes en los que se suele mover la poblacion catalana en cuanto a participacion es una TOMADURA DE PELO del peor calibre.
Hay paises, que si la gente no vota, la ley aunque haya salido adelante NO SE APLICA si no tiene un minimo de % de apoyo.
Incluso para aprobar la reforma de la carta magna o de un estatuto es NECESARIO un quorum minimo de participacion de los propios senadores, ademas del tipico minimo necesario para aprobar la reforma.
Dicho de otra manera, si se aprobase la reforma de la constitucion y el dia que se vota solo aparecen 10 de los 350 diputados… Por mucho que los 10 voten que “si”, esa votacion sera UNA PANTOMIMA.
dicho de otra manera nuevamente, si el dia siguiente a las pantomimas de los pseudo referendums por la independencia hubiera participado el 70% de la poblacion catalana, y hubiera sido un 90% mayoritario el SI (el mismo porcentaje de aceptacion que tuve en cataluña la constitucion española), AL MISMISIMO DIA SIGUIENTE tienes al señor mas, kakarot y demas adlatares exigiendo la independencia catalana y montando referendums oficiales.
Los has visto? NO
Porque? Porque Mas y cia son suficientemente inteligentes como para que querer hacer el RIDICULO.
elemental querido watson,
lo que dices es de sentido común (algo que los nacionalistas catalanes perdieron hace mucho). De hecho, en el caso del Estatut, decir que el 50% de los catalanes dieron su visto bueno es muy exagerado, porque de ese poco menos del 50% que votó, no todos lo hicieron afirmativamente. Redondeando, es mucho más exacto decir que un 37% votó que sí al Estatut, un 10,5 que no, un 2,5 votó en blanco y un 50% se abstuvo. Por tanto, el apoyo real del Estatut es del 37% de los catalanes.
“PLAS PLAS PLAS, me saco el sombrero vito gorgorito. Que los norteamericanos SUDEN de ir a votar y tengan una abstencion del 70% de media en sus ELECCIONES” ….
al mateix temps que NINGÚ de vosaltres els critica per aixó, vol dir que la frase que feu servir per insultar a la inteligència dels catalans
“Si más del 50% no votan pudiendo hacerlo es que para ellos el sistema no tiene ninguna credibilidad.”
és una mostra més de l’intolerable animadversió que sentiu pels catalans.
Segurament, que menys de la meitat del cens espanyol voti a les eleccions europees no treu legitimitat als eurodiputats espanyols que seuen a Estrasburg.
De nou, la miserable fòbia anticatalana d’aquesta colla es mostra amb tota cruesa.
vito, un par de cosas:
1- Yo soy tan catalán como tú y de masoquista no tengo nada, así que lo de la “animadversió” no tiene ningún sentido.
2- Las suposiciones que haces sobre cosas que nos callamos y que debemos pensar no son más que eso, suposiciones de tu mente fanatizada.