Rosa Díez, líder de UPyD, en una entrevista publicada este martes en Jot Down:

Ahora que habla del sistema educativo, uno de sus temas recurrentes es el de la lengua en la escuela. ¿Puede ser que aferrándose a la letra de la ley se puedan provocar unas consecuencias negativas que traicionen el espíritu de la misma? Los informes PISA demuestran que los niños catalanes son igual de malos en todo que los del resto de España con el añadido de que hablan, los que la hablan, una segunda lengua.

No sé cuál es el espíritu del gobernante. A nosotros en ese tema nos persigue el prejuicio. Igual es algo nuestro, que no sabemos explicar bien las cosas. Nosotros lo que planteamos es que en las comunidades bilingües todos los ciudadanos tengan el derecho a decidir la lengua en la que educan a sus hijos, en cualquiera de las dos. Y que todos los ciudadanos tengan el derecho de dirigirse a la administración pública en cualquiera de las dos lenguas, lo cual no quiere decir que todos los funcionarios tengan que saber las dos porque el derecho a dirigirse en las dos lenguas y ser atendido no significa que todo el mundo tenga que hablarlas. No como un derecho del castellano, porque el castellano no tiene ningún derecho. La lengua española no tiene ningún derecho y la lengua catalana tampoco; los derechos los tienen las personas. Las leyes protegen el derecho del ciudadano a expresarse en las dos lenguas. Yo soy ciudadana española y vasca y tengo derecho a poderme dirigir a la administración en cualquiera de las dos lenguas. Tengo derecho a matricular a mis hijos en cualquiera de las dos lenguas. Es lo que he defendido toda la vida, por cierto, no sólo ahora. Esto lo hablo mucho particularmente con Joan Tardà y siempre me dice que por cada niño que encuentre en Cataluña que no hable castellano él encontrará doscientos que no hablen catalán. Pero eso es no entender que no es ese el debate. A mí que un nacionalista me diga, o alguien que defienda la inmersión: “oye, tienes razón, hay una discriminación positiva, limitamos el conocimiento en el aprendizaje reglado del castellano porque el castellano lo aprenderán en la calle, es la lengua dominante y la única manera de conseguir que se conozca el catalán es esta”. Dime eso, no me digas que todo el que quiera puede, porque no es verdad. Estás haciendo una ley para una discriminación positiva, dímelo y yo seguramente te voy a poner mil ejemplos de cómo esta protección no es necesaria, sobre todo para el catalán, que es un idioma con raíz latina y por lo tanto fácil de aprender, pero que además es mortal para el euskera. Porque en Euskadi es una lengua que habla muy poca gente y por eso no es útil, no la necesitas para entenderte con otros. Se convierte en un símbolo político, ideológico y además partidario, no en un símbolo cultural que pueda ser compartido por todos nosotros. La gente estudia euskera y luego no habla euskera. Estudia euskera un profesor para presentarse a la oposición pero luego no lo utiliza para sus relaciones y en cuanto puede, pide una plaza en castellano. Una lengua que no es útil en ese sentido o la quieres o se muere, no la necesitas. Se han cometido muchos errores precisamente por eso. Mira, mis hijos han sido siempre educados en modelo B en el País Vasco; mi hija que tiene 29 años estudiaba en un modelo B bastante fundamentalista, con sólo dos asignaturas en castellano, que eran castellano e inglés. Mi hija habla euskera perfectamente y no ha tenido ningún trauma, no ha tenido ningún rechazo. Mi hijo, que estudió lo mismo, le cogió tal manía a la obligación de jugar en vasco en el patio, a que le forzaran, a que le suspendieran porque sabía lo suficiente pero no se relacionaba en euskera, que no ha vuelto a decir ninguna palabra. ¿De qué ha servido el fundamentalismo, por ejemplo, en el sistema sanitario vasco? Posiblemente fuera el mejor sistema de salud de toda España durante mucho tiempo hasta que introdujeron en el sistema de selección de personal sanitario esta cuestión de una manera no razonable. Un médico, para obtener una plaza de especialista, puede tener las mejores titulaciones en las mejores universidades del mundo, puede haber hecho el MIR en el Monte Sinaí, y conseguirá hasta seis puntos. El nivel máximo de EGA da dieciocho. No puede ser. ¿Qué fue lo que sucedió? Que diecisiete especialidades se quedaron vacantes, que los mejores se van, ¿y quién lo paga? La gente que va al sistema público de salud, que es la gente que más lo necesita porque el que tiene dinero se va a la privada. ¿A quién le hacen el favor? ¿Le han hecho un favor a alguien? ¿Qué hemos hecho, aparte de patrioterismo pacato? ¿Hemos hecho algo por el idioma, por el euskera, por la patria vasca? No, hemos jodido a la gente que más necesita el mejor sistema público, hemos expulsado a muchos vascos que son muy buenos profesionales, hemos bajado la calidad del sistema. ¿Qué coño hemos hecho? ¿Es el derecho del idioma? No, hombre, no, ahí no estamos hablando de los derechos del idioma, estamos hablando de que se note quién manda.

[…] Mire, me ha convencido. Estoy dispuesto a cuestionarlo todo. A ver, un tema al azar… España. ¿España es cuestionable? ¿Es discutible? Discutida seguro, pero ¿discutible?

Yo creo que no.

¿Por qué no?

¿Y por qué sí? Dímelo tú.

Tengo una frase de un artículo de Arcadi Espada que quizá sirva: “El nacionalismo está basado en una idea simple: yo he llegado antes que tú, y por lo tanto tengo más derechos que tú”. Él obviamente habla de lo que habla, pero en este caso podemos aplicarla también a España. La idea de España existe y es indiscutible, ¿por qué?

No es que sea indiscutible que sea una nación, pero todo no se puede discutir. Tú eres un hombre y yo soy una mujer y no lo discutimos, ¿no? Discutimos pero a partir de una realidad. España es una nación constituida primero sin democracia, luego reconstituida. Mañana puede que una parte de España puede decidir que quiere ser independiente y hacemos un referéndum en el que votamos todos los españoles.

¿Esa es la condición?

No es una condición. La Constitución española, a diferencia de otras constituciones democráticas del mundo, no prohíbe los partidos independentistas. Aquí hay partidos independentistas y es legítimo el independentismo. Pero yo soy una ciudadana española de una nación que hoy es esta. Si una parte se plantea irse a mí me afecta, por eso lo votamos entre todos. Todo nos afecta a todos. En Canadá había una pregunta clara con una decisión aceptada por todos. Una decisión previa de lo que supone para el resto con un veto definitivo en manos del gobierno canadiense. La decisión final no dependía sólo de los quebequeses.

Por supuesto, pero ¿quién votó?

Pero aquello es un estado confederal realmente y, a pesar de todo, el gobierno de la confederación tomaba la decisión final. No sé qué hubiera pasado si hubiera habido un resultado aplastante, pero estaba previamente establecido quién tomaba la decisión final, quién hacía la pregunta y qué se ponía en la pregunta. ¿Por qué? Porque nos afecta a todos. En unos sitios se toma la decisión pero votan todos y en otros sitios la decisión final la toma quien representa a todos, que en este caso es el gobierno de Canadá. Hay una Constitución, que se puede revisar, las leyes se revisan. Creo que después de treinta y tres años de democracia hay que revisar la Constitución a la luz de las consecuencias que han tenido las leyes que la han desarrollado, pero no por aquello que decía Maragall de hacerlo por los que no la habían votado. ¿Para qué? Para que se cumplan aquellos artículos de la Constitución que no son negociables, aquellos títulos que garantizan la igualdad, la libertad, la cohesión. Aquellas cuestiones que no son negociables en ninguna constitución democrática del mundo porque son las que reconocen derechos fundamentales. Podemos revisarla para llegar a la conclusión de que España ha de ser una confederación o un estado jacobino, lo que sea. Mi propuesta es el estado federal, pero yo no considero como consideran algunos que sea más democrático el estado federal que el estado centralista. A mí me ha contestado algunas veces Zapatero en el Congreso que si hoy hay más libertad y más igualdad en España es por el Estado de las autonomías. ¡Es la soplapollez mundial! No es el modelo territorial el que garantiza más libertad o más igualdad sino las leyes que se aprueban y las consecuencias que tienen esas leyes. La diferencia entre esto y la España de Franco no es que aquello fuera un estado centralista y esto sea un estado descentralizado, es que aquello era una dictadura y esto es una democracia. Hay estados democráticos en el mundo y son estados centralistas, te gustará más o te gustará menos pero a mí para España me gusta más el federalismo, pero no porque sea socialista o porque tenga una visión socialdemócrata, sino porque me parece que para este país, para su pluralidad y su diversidad, lo mejor es la descentralización política.

¿Cree que sigue vigente el discurso orteguiano de 1932 “digo, pues, que el problema catalán no se puede resolver, que sólo se puede conllevar; que es un problema perpetuo, que ha sido siempre, antes de que existiese la unidad peninsular y seguirá siendo mientras España subsista; que es un problema perpetuo, y que a fuer de tal, repito, sólo se puede conllevar”?

Creo que son otros tiempos, pero nunca hablaría del problema catalán, creo que eso es el nacionalismo catalán, el nacionalismo vasco, el nacionalismo gallego; lo catalán es mucho más que el nacionalismo, a mi juicio. Desde mi punto de vista creo que al nacionalismo hay que conllevarlo, en el sentido de que es una ideología que no comparto fundamentalmente porque no es una ideología, es una religión. Sé que estas cosas hay quien las siente, yo creo que es una religión y por eso, como es un sentimiento, es difícil de racionalizar. Es difícil debatir sobre los sentimientos, es imposible. Para mí el nacionalismo es conservador per se, porque la tribu está por encima del ciudadano, porque no lo necesita. Tienes que tratar de constitucionalizarlo en ese sentido de respeto a las reglas de juego y a las instituciones derivadas de la Constitución, nada más. Yo no quiero que nadie salga a la calle y grite: “¡viva la Constitución!”, me la refanfinfla, no tengo ningún interés en ese sentido.

Ovejero dijo en la presentación de Contra Cromagnon: nacionalismo, ciudadanía, democracia [Montesinos, 2006] que desde el punto de vista intelectual el nacionalismo no tiene ni media torta y que mientras detrás de las ideologías están Hobbes, Marx y Locke, detrás de los nacionalismos no había nada. Y detrás del antinacionalismo, ¿qué hay?

No sé lo que hay detrás del antinacionalismo, porque yo no soy antinacionalista.

¿Nacionalista tampoco?

Pues no. ¿Tú no crees que se pueda ser catalán sin ser nacionalista? ¿Y por qué no se puede ser español sin ser nacionalista? Esto es muy común también. Es muy común que la gente piense que hay que ser nacionalista de algo. Normalmente un nacionalista periférico cree que o eres nacionalista de eso o tienes que ser nacionalista español. Y no, no hay que ser nacionalista de algo. Creo que hay una cosa que es pertinente, que hay que decir en este momento: no es lo mismo el patriotismo que el nacionalismo. Yo soy patriota en el sentido republicano del término, en el sentido jacobino francés. Se puede ser patriota sin ser nacionalista. Realmente el nacionalismo y el patriotismo son lo contrario. El patriotismo no requiere de enemigos, el nacionalismo, sí, porque eres nacionalista contra alguien. Decía Orwell que el nacionalismo es el patriotismo echado a perder y esa también, frase por frase, me la quedo. Yo defiendo la unidad de la nación española pero no por sentimentalismo, sino porque creo que es el único instrumento capaz de garantizar la igualdad. Hay quien la defiende por una operación sentimental pero en mi caso, ya lo dije antes, en mi casa nunca hubo banderas. A los nacionalistas les parece muy meritorio y muy loable ser nacionalista catalán o vasco, pero muy asqueroso ser nacionalista español. En cualquier caso, no soy nacionalista y no me gustan los nacionalismos, ni periféricos ni centrales, ni los nuevos ni los antiguos. Creo que todas las guerras de la humanidad vinieron del nacionalismo, de la religión o de las dos cosas juntas. Apelo al que se sienta nacionalista periférico que no le parezca mal que haya otro que se sienta nacionalista español porque eso sí que es una enorme contradicción. Pero a mí eso también me la refanfinfla. No me interesa este debate.

¿Qué opina de esos que con cierta maldad afirman que UPyD es el partido nacionalista madrileño?

Al que dice eso le digo que se informe. Que se informe cuantitativamente, que lo de cualitativo es una cosa que cada cual tiene su opinión. Nosotros en las primeras elecciones generales tuvimos trescientos y pico mil votos y el 50% en Madrid. En las elecciones autonómicas últimas y en las generales últimas, el 30% es Madrid y el 70% es el resto de España. Es el 30%, que es mucho, es cierto, pero el 20% de nuestros votantes es gente de Andalucía aunque no tengamos ni un solo diputado ahí. Somos un partido nacional, que tiene más fuerza representativa en Madrid porque el sistema electoral hace que sea más fácil entrar por ahí, pero fíjate qué progresión en 4 años. En las primeras elecciones el 55% del voto estaba en Madrid y en las segundas, sólo 4 años más tarde, ya no llega al 30%.

¿No le sorprende que donde su discurso debería calar más es donde, paradójicamente, su partido tiene más dificultades?

¿Por qué tendría que calar más? Yo no tengo un discurso antinacionalista. Nuestra debilidad presencial y política en las comunidades autónomas en las que hay partidos nacionalistas reproduce lo que le pasa al PP y al PSOE. PP y PSOE, en esas provincias, en esas comunidades autónomas donde hay nacionalistas, también tienen una dificultad mayor que en el del resto de España. Han tenido que ganar las elecciones generales, tanto el PP como el PSOE, para subir a dos dígitos tanto en Cataluña como en el País Vasco. Eso que se ha producido, que se produce en los partidos de ámbito nacional, estos dos que son tan grandes, se produce de la misma manera en los otros. Donde hay nacionalistas la competición es más complicada, hay muchos más que juegan, y de la misma manera que se castiga entre comillas y en minúsculas a los partidos nacionales; en nuestro caso se nota más porque nos impide entrar. El Partido Popular, siendo el partido líder de la oposición en España, hace nada no llegaba al 10% en Cataluña. Creo que tiene que ver con esto. Los partidos de ámbito nacional tienen más dificultades porque hay más competencia y porque hay un espectro bastante trasversal, cubierto por los partidos nacionalistas, más de derechas y más de izquierdas, porque dentro del nacionalismo también está cubierto todo eso. Los partidos de ámbito nacional tenemos muchas más dificultades para entrar y terminamos entrando con fuerza cuando somos ya grandes a nivel nacional. Le pasó en Euskadi al Partido Socialista y al Partido Popular y es porque el nacionalismo abarca mucho. Hay menos para repartir, menos espacio político.

¿A qué se debe que después de todo este tiempo ni siquiera hayan llegado a un mal acuerdo electoral con Ciudadanos? ¿Es que en eso también tiene que ser Cataluña diferente?

Es cierto que tenemos puntos en común, pero no somos lo mismo. No. Ellos son un partido catalán y nosotros, un partido nacional. Nunca jamás hubiéramos constituido un partido solo para el País Vasco, a pesar de que la mayoría de los promotores somos vascos, para después dar el salto al conjunto de España. Nosotros somos un partido de ámbito nacional, que tiene una posición nacional, que no nos planteamos ni de lejos hacer política a nivel regional.

Pero pagan un precio muy alto: no existir en Cataluña.

Ya existiremos. No puede ser una cuestión puramente logística o puramente instrumental. Para tener presencia en Cataluña no tenemos que ir allí con Ciudadanos, porque para tener presencia en Aragón tendríamos que ir con otros y en otro sitio, con otro. Somos un partido nacional que tiene una misma posición política en toda España, unas mismas siglas, una misma propuesta, y ya llegaremos, poco a poco. Y si no lo hacemos será porque la gente no lo necesitará. Tú puedes creer que somos un instrumento necesario para la política nacional en este momento, pero si la gente no lo piensa no te elegirá. Para esto es importante no tener un diputado que tenga otras fidelidades. Con Albert Rivera nos sentamos una vez, al principio, cuando constituimos el partido, y le dijimos esto mismo. No somos tan distintos, pero es que esa no es la cuestión. La cuestión es que ellos son un partido regional catalán y nosotros un partido nacional. Y esa es la distinción. Un partido con muchos años de historia de ámbito nacional puede hacer un acuerdo con un partido regional, aunque casi todo tiene un precio, como bien ha demostrado el PSC-PSOE o PSOE-PSC. Pero un partido recién nacido que empiece desdibujándose yendo con uno en un sitio y con otro en otro, pensando que eso le va a dar mejores resultados electorales… No merece la pena porque lo electoral es importante, pero no es lo más importante. Lo más importante es lo político, y en eso hay que ser coherente.

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Temas: nacionalismo, Rosa Díez, UPyD