Cataluña
‘En Cataluña estamos bien servidos en cuanto a crear artificiosamente y utilitariamente un problema identitario, inexistente socialmente, para tapar el fracaso de las políticas catalanas concretas y reales’
[&hellip
Alfons Quintà, periodista, ex director de TV3 (1983-1984), en un artículo publicado este jueves en Levante:
‘Dentro de pocas semanas se cumplirán 41 años de la publicación en Abc de un importante artículo de José María Pemán titulado El catalán: un vaso de agua clara. El académico afirmaba que ‘el primer problema del catalán como idioma es éste de calificarlo como “problema”. En este caso, como en otros muchos, el problema es el modo de manipular una cosa que en sí misma no lo es‘.
Decenios más tarde, vigentes una Constitución y unos estatutos infinitamente mejores, en particular en el orden lingüístico, que sus equivalentes bajo la II República, cabría esperar que la manipulación de aquel ‘vaso de agua clara’ hubiese desaparecido. Ha sido así y no ha sido así. En efecto, hoy en Cataluña es una rareza absoluta la frase posbélica de ‘hábleme en cristiano’. Hay, en la calle, en cuanto a las actitudes sociales generales, una evidente paz lingüística, superior a la apreciable, por ejemplo, en Bélgica.
Pero, como escribió Pemán entonces, ‘las evidencias cobran fisonomía contorsionada de problema cuando son manejadas por políticos ¡que ésos sí son problema!’. La refundación soberanista e independentista de CDC, creada utilitariamente por Artur Mas y Jordi Pujol (a sus 80 años) ha enturbiado el agua clara que expuso Pemán. Mas y Pujol obran sin ninguna esperanza de éxito, para desviar la atención respecto a sus infinitos desastres de gestión concreta. Han optado por enturbiar lo que siempre habría habido de ser agua clara. En el orden lingüístico, el principal problema del catalán es la pérdida de su fuerza cultural, es decir, de sus contenidos, de su capacidad (que tuvo hasta fechas recientes) de ser una luz en el siempre cambiante camino hacia la modernidad. Como afirmó el gran lingüista Benjamin Lee Whorf, la lengua y la cultura son recíprocamente madre e hija la una de la otra.
Hoy en Cataluña, y a causa de la política catalana, aquella fuerza cultural está socavada y quizás agonice. El latín murió por haber dejado de ser lo que había sido culturalmente. Lo he escrito en Cataluña y en catalán, sin provocar ninguna réplica. No tengo ninguna razón ni ningún miedo para no escribirlo en español. Como afirmó un gran poeta catalán, sólo me siento forastero en la Luna.
Ahora no hay ninguna razón externa a Cataluña que pueda afectar seriamente a la lengua y la cultura catalanas, que siempre serán de pequeña extensión. En cuanto a causas internas, hay muchas y muy profundas. Una es el intervencionismo partidista en la cultura. Otra es el contraste entre proferir cantos de sirena irrealistas e irredentistas, conceptualmente indefensables y políticamente fallidos (¿qué ha pasado, si no, en el patético Quebec?) para tapar el fracaso de las políticas catalanas concretas y reales. Hoy destaca la destrucción despiadada de la sanidad pública autonómica que -datos en la mano- sitúa a Cataluña peor que el resto de España. De pasar por ser un modelo, Cataluña se ha convertido en un antimodelo. Lo saben todos los gestores sanitarios.
Vista esta realidad fáctica, presentar la quimérica independencia como una Ave Fénix renaciendo de sus propias cenizas resulta ser un chiste malo, o un cebo para peces atontados. En cambio, estamos bien servidos en cuanto a crear artificiosamente y utilitariamente un problema identitario, inexistente socialmente, para así ‘manipular una cosa que en sí misma no lo es’, como escribió Pemán ya antes de que se promulgasen una Constitución y unos estatutos, impensables hace 41 años’.
42 Comments en “‘En Cataluña estamos bien servidos en cuanto a crear artificiosamente y utilitariamente un problema identitario, inexistente socialmente, para tapar el fracaso de las políticas catalanas concretas y reales’”
Lo último LVdB
¡Vaya quien fue a hablar!
Buena reflexión, ex director de TV3. Hoy en día esto es imposible, ya no hay libertad en esa TV.
Feu-li una ullada a La Vanguardia d’avui. He vist una enquesta que diu: Apoyarías la celebración de un referendum de autodeterminación?
De moment hi ha participat prop de 300.000 persones i el Si guanya per un 96%!
“La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero”.
Alfons Qinta ha hecho un análisis muy lúcido de la situación. Mas y Pujol son dos demagogos peligrosos y gente superficial e irresponsable. Mas se olivda que debe gobernar para todos, que debe ser una persona que unifique y que no divida a la sociedad. Pujol con 80 años, se ha convertido en una caricatura de si mismo, pero una caricatura un tanto grotesca, porque hay también caricaturas simpáticas y amables. Pujol es ahora un personajillo que esta dilapidando los puntos positivos que alguna vez tuvo. Tanto Mas y Pujol estan haciendo mucho daño a Catalunya.
Hombre, ésto es sensacional, fabuloso, fantástico..
¿………………Ahora se da cuenta????
Fantàstic, Bernat de Rocafort, bona feina!
Ara només et queda trobar la pàgina de “La Vanguardia” on va sortir publicat l’article “Un mal negocio” d’en David Garcia.
Ànims, que tu pots!!
Per cert, l’enquesta tampoco no la sé veure.
Fantàstic, Bernat de Rocafort, continua així! Tots t’estimem!
Si claro, la falta de dinamismo de la cultura es culpa del nacionalismo, la mala administración es por culpa del nacionalismo, la corrupcion es por culpa del nacionalismo, el fracaso escolar lo mismo, la decadencia económica es por culpa del nacionalismo, por tanto el problema es el nacionalismo.
¿Que decir del resto de España, donde hay un “no-nacionalismo” y existen los mismos o más graves problemas? Lo mismo el problema en sí es España misma.
…como si a estos dos y a toda CiU,no les importara otra cosa que seguir siendo la burguesía catalana mafiosa de toda la vida…el nacionalismo es una cortina de humo para tapar los sucios negocios de la cosa nostra calatalana…
¡A la larga el infundado y profuso victimismo de los nacionalistas en Catalunya queda en papel mojado!
E. Gimeno:
El problema es el hombre en sí mismo. En el caso español los partidos políticos entendieron que la democracia era un marco en el que campar a sus anchas y antepusieron los logros del partido y personales al bienestar de los ciudadanos. Es como tú dices común al nacionalismo y al no nacionalismo.
Por eso, para frenar los abusos del hombre del que se conoce su maldad, la democracia se dotó de mecanismos para contrarrestar el abuso de los gobiernos. Esos mecanismos han sido sorteados cuando no debilitados por los partidos políticos en interés propio.
Sabes que el problema no es España porque lo ocurrido demuestra que si eso es un problema de España, que no lo es porque se da igualmente por ejemplo en Italia, aunque sí que lo es respecto a muchos otros países de Europa, digo que si es un problema de España lo que se demuestra es que Cataluña es más española que ninguna pues está a la altura de los demás.
Y lo más grave de todo es que en una Cataluña independiente la corrupción se agravaría. Como hombres y como españoles que somos. No funcionan los contrapoderes y el caciquismo sería mucho mayor.
Nuestros políticos tienen la obligación de arreglarlo y ahora tienen los nacionalistas una ocasión de desmarcarse de la corrupción “española” y demostrar: Mirad qué diferentes somos de vosotros que hemos acabado con la corrupción. Porque medios para hacerlo e instituciones tienen.
¿Tú crees que lo van a hacer? ¿O van a decir que no pueden hacerlo porque España no les deja y que cuando Cataluña sea independiente las cosas serán de otro modo? ¿Tú te lo crees?
Romualdo si el problema no es España, el sistema español lo agrava mucho. Te tengo que dar la razón en la actitud de los politicos.
Pero dices:
“Y lo más grave de todo es que en una Cataluña independiente la corrupción se agravaría”
No veo porqué, yo creo que disminuiría. Por el siguiente motivos que voy a intentar explicar.
-Primero, porque la cosa pública se vería como algo más propio. En España en general hay poca idea de lo público comparado por ejemplo con Suiza, pero existiría la ilusión que la cosa publica funcione.
-Segundo, que entonces los politiqueros de aquí serían responsables de lo que hacen por narices. Mira el Pais Vasco, tienen menos corrupción porque su sistema es más responsable: tienen que conseguir ellos los dineros que se han de gastar. En parte el fracaso de las autonomias pienso que se debe a eso, se gasta alegremente porque es otro el que lo ingresa, el gobierno central.
-Tercero, ¿que no funcionan los contrapoderes? Pues funcionan igual de mal que en España. La prensa no es independiente, los sindicatos tampoco, hay una dictadura de partidos, la sociedad civil es débil, etc… Pues sería una oportunidad de cambiarlo.
Otra manifestación del neolenguaje españolista es la dividisión de los partidos políticos en “nacionalistas” y “no-nacionalistas”, como hace Romualdo en el comentario anterior.
No hay partidos nacionalistas y no-nacionalistas. Hay visiones diferentes de España y de Catalunya.
Un partido no-nacionalista , nunca haría de contrapeso a los “nacionalistas catalanes” para ir a favor de los “nacionalistas españoles”, sino que propondría una ttercera vía, basada en elde diálogo y en la superación del conflicto.
Yo sinceramente no veo ninguna receta original o diferente en el discurso de los no-nacionalistas de Ciutadans, sino lo mismo de siempre, jacobino, constitucionalista, rojigualdo y anticatalanista.
Entonces que es el no-nacionalismo? Simplemente otra manifestación engañosa con la que el españolismo de siempre pretende irrumpir en el espacio político catalán.
Todo el mundo , de una manera u otra es nacionalista, no nos engañemos. Hasta los apátridas en algún momento pertenecieron a alguna nación.
Por eso los que dicen que se puede ser independentista sin ser nacionalista están cayendo , sin darse cuenta, en el discurso (o en el neolenguaje) españolista.
Obviamente los extremos son malos, y ser nacionalista en el sentido supremacista o excluyente de la nación es algo que debe ser combatido por todos.
Pero si de una forma u otra no somos algo nacionalistas que diablos de “independencia” de que nación estamos construyendo?
Otra cosa para Romualdo. La “democracia española” tiene la tendencia a creerse que la “voluntad mayoritaria de los españoles” debe estar por encima de los derechos de los catalanes o del pueblo catalán. Eso es contrario a lo que dicen las normas de estilo de los estados modernos.
Si vamos a la independencia, podemos ir de dos manera ,o de forma violenta y erosionante o de forma consensuada y dialogada. Tú cual crees que conviene más a la Catalunya del futuro? Ir abriendo la brecha o empezar a hablar en serio?
asd
Robertg, hay que reconocerles por lo menos que son muy habiles manipulando el lenguaje. Es lo que mejor hacen. Consignas, ideas-fuerza repetidas hasta la saciedad. Muchos caen como pollitos y luego cuesta trabajo deshacer las falacias.
E. Gimeno:
Yo a la corrupción común a toda España que se agravaría según mi opinión en una Cataluña independiente te tengo que decir que sí que se agravaría:
1) Porque la cosa pública se seguiría viendo como se ve: como algo propio a título colectivo pero de lo que cada cual trata de aprovecharse si lo tiene cerca. No olvides que nos guste o no, somos profundamente españoles. Y nunca ni con independencia ni sin ella nos convertiremos en suizos.
2) Los políticos no se sentirán ni más ni menos responsables que ahora, evidentemente tendrán menos posibilidades de desviar la atención hacia “España”, pero seguirán buscando un enemigo fuera que seguirá siendo la “caverna española” cuando no apoye su ingreso en la UE o cuando deje de consumir productos de aquí o cuando sea. Porque no entenderán que entonces España vaya a lo suyo y lo criticarán diciendo que se les trata de asfixiar dese fuera. Eso y lo mismo con lo que haga la UE. Son muchos años de que los demás bailen al son que toca el nacionalismo como para que luego asuman su responsabilidad y acepten que los demás hagan su vida.
En el País Vasco hay corrupción, la más reciente salpica al cuñado del lehendakari y lo que más les importa ahora a todos los políticos es cómo se ha filtrado el escándalo, más que el hecho en sí. Y no te digo nada de la Hacienda de Irún ni de otras cuestiones de las que he perdido memoria. No es precisamente un modelo por gestionar “sus dineros”. El clientelismo que el nacionalismo ha creado y la financiación de los partidos es común al resto de España. Arzalluz hizo declaraciones sobre las comisiones de obras hacia los partidos como algo totalmente extendido y de lo que no debían acusarse mutuamente. Al menos eso entendí.
Es increíble que me digas que se gasta alegremente porque “es otro el que ingresa”. Es como si yo gasto alegremente porque como asalariado es “mi jefe el que ingresa”. Me están ingresando LO MÍO. Eso con lo que yo tengo que vivir. Si gasto alegremente es que soy un manirroto. Ni más ni menos.
Yo creo que la oportunidad de que funcionen los contrapoderes en Cataluña es ahora. Así se demostraría al gobierno central que sabremos hacer buen uso de la independencia y que en Cataluña somos más libres y gestionamos mejor. Me reafirmo en que ningún partido político se hará el harakiri y en una Cataluña independiente menos. Esto es muy goloso para muchos y se mantendrá reduciendo incluso los controles porque al ser independientes no habrá control externo con lo cual como te digo se agravará. Y a los políticos el pueblo les exigirá lo mismo que ahora POCO.
Todos intentarán solucionar su problema individual cerca de lo público y solo reaccionarán con las crisis y algún escándalo pero si la crisis pasa pronto la reacción se olvida y los escándalos duran el tiempo que los periódicos y demás medios quieren.
Insisto. Para bien o para mal Gimeno, somos profundamente españoles. Y como españoles hombres: Si podemos sometemos, a los nuestros y a los demás.
-Tercero, ¿que no funcionan los contrapoderes? Pues funcionan igual de mal que en España. La prensa no es independiente, los sindicatos tampoco, hay una dictadura de partidos, la sociedad civil es débil, etc… Pues sería una oportunidad de cambiarlo.
E. Gimeno:
Borra lo último que es tuyo. Un saludo.
Robertg:
Voy a procurar no debatir mucho contigo porque como te dije casi me vuelves loco. Pero en fin, por alusiones te diré que laa democracia, española o de cualquier sitio, está al servicio de los derechos de TODAS las personas y que como pueblo nadie tiene derechos. Los derechos los tenemos los individuos. Y ya me dirás donde están escritas esas normas de estilo de los tiempos modernos que citas.
A la independencia no tenemos ni idea de cómo vamos a ir. Se nos está vendiendo una forma “civilizada” de acceder a ella que sería la consensuada que citas, dando por hecho que el otro va a CEDER que a eso es a lo que se llama consensuar. No nos sirve cómo en la historia estas cuestiones han acabado a tiros, no nos sirven todos esos problemas que he dicho que se plantearían y que nadie sabe cómo resolver. Sólo nos sirve que el otro sea “civilizado”.
¿Y nosotros? ¿Estamos dispuestos a aceptar que nuestro pueblo decida que está harto del autogobierno y que prefiere ser gobernado desde Madrid y que se desmonte el Estado de las Autonomías? ¿Se va a preguntar eso? Porque ya tenemos una disyuntiva clara o independencia o Estado de las Autonomías pero desde el momento en que no hemos sido ni estamos siendo civilizados a la hora de respetar el Pacto de la Transición nos podemos encontrar con que a nuestro pueblo se le convenza de la explotación que sufre ¡Por los que más dicen amarlo! Porque hay mucha verdad en ello. ¿Y entonces qué?
¿Y si efectivamente se llega a la violencia? ¿De quién será la culpa? ¿De los que metieron al pueblo en fantasías sin prever sus consecuencias o de los que respondieron a un desafío aplicando las leyes y los acontecimientos se desbordaron?
Que aquí hay mucho iluminado jugando con fuego. Sobre todo para que no le miren lo mal que gobierna y que administra.
Respecto a hablar en serio es lo que llevo haciendo desde que entré en el foro.
La corrupción en la deGeneralitat es la norma y su ocultación (CAC) un deber patriótico por parte de los nacionalistas. Si algún día los caciques catalanistas se hicieran con todo el poder no solamente habría ciudadanos y siervos, como ahora, sino que se lo llevarían todo y expulsarían a todos lo que no piensan como ellos, haciéndoles la vida imposible. Ya lo hicieron antes y lo siguen haciendo, con el poder limitado que tienen ahora. Y el enano estafador de Banca Catalana fue al Colegio Alemán… Heil!
“¿Estamos dispuestos a aceptar que nuestro pueblo decida que está harto del autogobierno y que prefiere ser gobernado desde Madrid y que se desmonte el Estado de las Autonomías? ¿Se va a preguntar eso? ”
Feu-lo. Sigui valent i demani-ho. Pregunti si els catalans “estem farts d’ autogovern”
Pero no ho farà, la gent com voste menteix molt. Estan tan cecs de nacionalisme que estan convençuts que son “la cataluña real harta de autogobierno”. Sigui valent. Miri al seu voltant. Pregunti. I no menteixi
“¿Y si efectivamente se llega a la violencia? ”
No us ho permetran. Ja no podreu. No teniu res a fer contra un poble que la seva unica arma son els vots
El vostre temps es mort.
Ja era hora, el vostre nacionalisme quedara com un record ple d’ infamia.
Vito:
Siga imaginando… Efectivamente nada pueden Vd. y los suyos hacer. Sus metiras les ahogan y su malgobierno también. El tiempo se les termina y su nacionalismo quedará en el recuerdo como sinónimo de infamia.
Bajo ese discurso racional de Robert se esconden multitud de medias verdades, amen de aseveraciones que en ningún caso son ciertas mas allá de un mundo con una realidad retorcida, un mundo donde el hombre queda en segundo plano respecto a la Patria.
1. El sentimiento de identidad = Nacionalismo – Falso. No todo sentimiento identitario es nacionalismo. El nacionalismo se identifica cuando su fin unico es la mitificacion de una patria que cubre y justifica todos los actos de gobierno (lease nacional socialismo como caso extremo) Yo me siento de Sants cuando estoy en Barcelona, de Barcelona cuando estoy en Tarragona de Cataluña cuando estoy en Andalucia y Español cuando estoy en Francia y ninguna excluye a la otra ni justifica privilegio alguno ni me convierte en sujeto de derechos extra.
2. No se puede ser Independentista-unionista sin ser nacionalista = Falso. Puedes reivindicar una forma de organización politica en la que no intervengan de forma excluyente conceptos como Patria , Dios u otros similares que deberian quedar para el ambito privado. Y si entonces estariamos construyendo una nación donde lo importante fueran las personas
3. Las normas de estilo de estados modernos respaldan la acotación de pueblos a gusto del consumidor = Falso. El concepto pueblo es muy manipulable y un filon para demagogos peligrosos. El pueblo Ario (concepto de nación Aria), El pueblo musulman, el pueblo español, catalán, Barcelones, El pueblo de Sants! ¿Donde acotar? La tendencia actual es la agrupación de sociedades con aspectos similares (Union Europea)
4. Solo tenemos dos opciones la independencia violenta o la consensuada: Falso. La más viable y preferida por una gran mayoria es la convivencia en un estado Federal (muy parecido al estado de las autonomias) olvidandonos de fracturas, victimismos y proyectos de ingenieria social orientados a manipular el sentir de la sociedad Catalana. Y todo esto con lealtad institucional y cada uno aceptar el rol que le toca.
Amigo Robert la antitesis de los que quieren una escuela solo en catalan no son la que la quieren bilingüe, sino la que la quieren solo en castellano. La antitesis de multar por no rotular en catalan, no es pedir libertad de elección para los negocios privados. La antitesis de querer retirar la bandera española de los ayuntamientos no es querer que esten las dos (catalana y española), y asi hasta el infinito… En definitiva, Sr Robert, ver Catalunya de otra manera no es ser anticatalán, pero asignar carnets de buen catalán si es propio de un nacionalismo excluyente.
Javier
La antítesis de quiens queremos que los catalanes podamos decidir nuestro futuro son quines quieren quieren impedir o negar esa posibilidad.
Lo contrario de quienes queremos que la polica educativa y lingüística de Catalunya la decidamos quiens vivimos aqui, son quienes quieren que esa decisión se tome en madrid o Albacete.
Parece que tú estás muy preocupado por reducir la presencia pública del catalán y querrias aunmentar la del castellano. Nada que objetar, excepto que lo pretendas hacer por real decreto.
En otras palabras, es más una cuestión de fuero que de huevo. O los catalanes podemos decidir democráticamente o tenemos que obedecer lo que otros decidan por nosotros. O blanco o negro.
mariachi loco – Domingo, 8 de abril de 2012 a las 00:32
Sí los catalanes tenemos que decidir, pero sujetándonos a las leyes generles y no sería correcto decidir por los catalanes que violar no es delito cuando violar por la norma general española es delito (Código Penal)…
Toda decisión está sujeta a unas normas, sino estamos en la arbitrariedad o dictadura…
Cierzo
Javier:
El concepto de nacionalismo que manejamos probablemente sea muy diferente. Yo entiendo a un nacionalista como el que defiende los intereses de su nación (o su patria o su pueblo) frente a los que la quieren expoliar, ocupar, ningunear, someter, etc, etc, etc. Mi nacionalismo acaba aquí.
Ni defiendo la supremacía de mi nación sobre las otras , ni el negar a los ciudadanos el ejercicio de sus derechos.
Dicho esto sí que creo que para ser independentista o unionista uno tiene que defender los “intereses de su nación” y por tanto, según mi definición, nacionalista.
Sinó nos encontraríamos todo tipo de independentistas. Desde el que quiere independizar su ciudad, o su barrio, o su escalera de vecinos, o lo que sea.
Las normas de estilo modernas las definen principalmente los organismos internacionales , tipo ONU, en la carta de los derechos de los pueblos, o derecho de las personas, etc, etc. No me las invento yo. Donde acotar? Pues aplicado el sentido común y la razón. El pueblo ario es algo etéreo , difuso e inconcreto mientras que el pueblo catalán, no.
Yo creo que no hay ningún catalán (o nacionalista catalán , si prefieres) que a estas alturas quiera pactar nada con los autores del estado de las falsonomías, como yo las llamo. Pero tal vez esté equivocado y CiU nos vuelva a sorprender por n-ésima vez. esperemos que no.
Y efectivamente , yo nunca he sido partidario de la escuela solo-en-catalán. Creo que la Catalunya del futuro necesita que nuestros niños dominen perfectamente el inglés, y también el castellano. Y si esto requiere x horas al día pues hay que dárselas.
Eso si, cuando quien nos quiere asimilar a su imperio enfermizo castellano, haya desaparecido definitivamente de nuestras vidas.
mariachi loco – Domingo, 8 de abril de 2012 a las 00:32
Sí queremos quecidir en Cataluña, pero el plebiscito cotidiano tiene que formarse en libertad:
Libre elección de idioma en el aula. Sin separación de aular, proporcional a cada lengua oficial y mayoritaria de la población (al 50%) cini tendencia a ello lo que hace la medida justa y posibilidad de elección de lengua por los padres al matricularse…
Lo demás es hurto de derechos constitucionales por los jerarcas catalanistas de la dictadura parlamentaria partitocrática catalanista…
El plesbicito ha de ser cotidiano y en libertad, sin hurtar ni secuestras derechos constitucionales, o sea que no se impida ejercer los derechos constitucionales….
Que no nos vengan coon la monserga de que queremos separar a los chicos en auls…no se separar si el porcentaje es equitativo y si hay elección hay un mínimo de la otra lengua obligatoria, pero la elección existe y se ha decidido en libertad.
La separación en aulas está si hay imposición, prohibiendo un aula e imponiendo otra aula y en ella se hace un aparthaid lingüístico como en Sudafrica..
Cierzo
Javier:
Yo había contestado anteriormente pero parece que se perdió.Trataré de acordarme
1) El nacionalismo , para mí, es cuando ese sentimiento de identidad se plasma políticamente en la defensa de los intereses de una nación (patria, pueblo). En este caso la defensa de mi nación contra los que la dominan y explotan.
Hasta ahí llega mi nacionalismo. Otros lo podrán extender hacia proyectos imperiales, expansionistas , uniformadores, excluyentes y totalitarios. Respeto que haya otras formas de nacionalismo pero no las comparto.
2) No se puede ser independentista o unionista si no se es nacionalista. Al menos creer en la nación. Me reafirmo. Si nó que cosa queremos independizar (mantener unido)? Un pueblo? una escalera de vecinos? un barrio? . No señor una nación. Si queremos independizar una nación es porqué consideramos que esta es la mejor defensa de sus intereses.
(Admito que la palabra nacionalista está muy devaluada por el españolismo y su neo-lenguaje)
3) Las normas de estilo no las fijan las personas ni siquiera los gobiernos sino los Organismos Internacionales, como la ONU, con su Declaración Universal de derechos de los pueblos (1976) donde en su artículo primero dice que todo pueblo tiene derecho a existir. Y que españa firmó.
4) Despues de la experiencia del estado de las falsonomías (como yo las llamo) dudo mucho que caigamos de nuevo en el error de pactar nada con quien se pasa por el forro el espíritu de los pactos. No sé si CiU nos depara otra sorpresa. Espero que no.
Efectivamente la antítesis de la escuela en catalán son los que la quieren en castellano, o en esa nueva forma de castellano que está tan de moda entre los no-nacionalista y que se llama bilingüe, que consiste en decir alguna palabreja de vez en cuando en catalán , para que no se diga. No. yo quiero para mis hijos una escuela básicamente en catalán pero con garantías de que aprenden perfectamente el inglés y el castellano. Y si eso significa x horas a la semana en cada lengua , pues se dan. Pienso que es lo justo y razonable.
Sr Mariachi.
Y porque los Catalanes y no los Barceloneses deberian ser sujeto de derecho? y porque no los de Hospitalet o el Barrio de Belviche? Repito el acotar el derecho a decidir a gusto del consumidor solo se sostiene desde un nacionalismo romantico, mitificado e imaginario, basado en no se que derechos historicos. Una nacion-estado es algo muy serio a nivel internacional y harian falta unos argumentos mucho mas razonados y concluyentes para lanzar un proyecto que puede ser muy perjudicial para todos, por lo menos a corto medio plazo.
En cuanto al catalán, su conclusión es totalmente falsa – basada como siempre en la paranoia del ataque exterior, puro victimismo – Yo no hablo de reducir el catalán, sino de permitir el uso de forma normal – sin sanciones ni exclusiones – de la lengua mayoritaria de los catalanes. Repito con lealtad institucional, y sin un proyecto mas o menos oculto de ingenieria social para conseguir la ruptura de las instituciones, el catalan y el castellano no serian mas que un activo generador de riqueza para Cataluña y por ende para España.
Sr Mariachi. es muy triste vivir en un mundo donde solo existen dos colores. Abra la mente al rojo, azul, incluso al gris con sus infinitas tonalidades.
Javier
Muchos como tú, encima de negar a los catalanes el derecho a decidir nuestro futuro, se permiten hablar de victimismos, mentes abiertas,ingenierías sociales, colorines y otras zarandajas. Cuando aceptes resolver nuestras diferencias en las urnas, empezaré a respetar tus opiniones, en lugar de combatirlas.
Tu argumento sobre L’Hospitalet o Belbitxe me parece de una endeblez extrema. Es tan fácil de demosntar como el de alguien que dijera que el Barça no puede jugar la Champions, porque entonces también querría jugarla el FC Hospitalet. O que un coronel negro no puede llegar a general porque entonces cualquier soldado raso podría hacerllo.
Es muy sencillo, Ni romanticismo ni hostias. La respuesta la has insinuado tú mismo al decir que una nación-estado es algo muy serio. Las administraciones políticas están jerarquizadas y para pasar de una a otra sin que se produzca un desastre, hacen falta requisitos como una mayoría política en dar el siguiente paso, experiencia en la gestión de la administración inmediatamente inferior, una voluntad de comportarse politicamente como una unidad, etc.
Los vecinos del Hospitalet deberían se libres para votar si quieren formar parte del Barcelonés o del Baix Llobregat o incluso si quieren formar una comarca única.
En el fondo, todos sabemos que en Catalunya hay gente que esta a favor de que Catalunya sea un sujeto político y otros que piensan que ha de ser espanya, pero no hay otras opciones.
El día que haya un partido que se presente a las elecciones pidiendo en su programa convertir Barcelona en comunidad uniprovincial,que retire la bandera catalana de los ayuntamientos y asumiendo el castigo electoral que eso pueda suponer, empezaré a pensar que no es una excusa muy mala para impedir a los catalanes ejercer nuestros derechos.
Y como supongo que sabes que existen más de 100 normas que multan por no usar el castellano y que en la Franja de Ponent los padres no pueden elegir nada, confirmas mi opinión de que eres un espanyol que quiere más espanyol para que los catalanes seamos menos catalanes. Y que los derechos de los comerciantes o de los padres son una mera excusa.
Javier piensa que querer la independencia no tiene fundamento por el hecho de que “entonces Hospitalet o Viladecans también la podrían pedir”.
1.- Si. Ambos tienen ese derecho.
2.- Por el mismo criterio, España debería dejar de ser independiente y pasar a formar parte de Francia o Portugal, ya que no tiene sentido que sea independiente. Entonces Cataluña también podría serlo.
Vuestro argumento es válido en las dos direcciones. Aplicarlo.
Sr Mariachi.
De verdad, que no se si es por el idioma que utilizo o porque usted no quiere entender.
1. El razonamiento sobre la autodeterminación no se basa en que si se le da su derecho a uno el otro tambien lo pedira. Se base en preguntar en porque se le a de dar a uno y no a otro. Sus ejemplos de verdad que no hay por donde tomarlos. El Barça puede jugar la Champions porque pertenece a la liga de futbol profesional (Española) reconocida como sujeto de derecho por la UEFA y esta sujeto a cumoplir los tramites y reglas de juego ( lease constitucion ) reconocidas por los organismos internacionales, obviamente el Hospitalet tambien puede jugar la Champion si cumple con las normas y reglas que asi lo dictan (lease tambien la constitución). Lo del coronel negro pues la verdad no entiendo la analogia.
2. Lo de nación-estado, quitando lo del argumento de “ni hostias”, muy parecido por cierto al de “por cojones”, se refiere a que existe una legalidad internacional que reconoce las constituciones de las Naciones-estados (democraticas) y para esta legalidad internacional el sujeto de derecho que puede decidir su futuro es el pueblo español (incluido el catalan) solo una opresion demostrada (que no existe en cataluña por mucho que algunos la quieran ver) que impidiera a sus habitantes vivir en libertad y segun el estado de derecho justificaria la vulneración de esta legalidad internacional. (Este comentario tambien sirve para Djeed)
3. Y dale, Interesante como quiere decidir su propia politica lingüistica (Nunca referendada por el “pueblo Catalan” de forma explicita y no como un paquete conjunto) y sin embargo critica a los aragoneses por hacer lo mismo. Yo lo unico que pido es que mis derechos sean los mismo que los suyos. Por cierto lo de las 100 normas, expliqueles por ejemplo a los señores de Berga, que el español brilla por su ausencia y no creo que nadie haya sido multado (no seran que esas reglas no influyen en la vida de los catalanes). Igualdad en lo publico y libertad en lo privado Sr. Mariachi. (Si y tambien creo que deberia comprometer al ambito estatal)
Es dificil encontrar un punto de encuentro con usted, igual que lo era con los de una grande y libre. Es triste pero no dan lugar al encuentro y van directos al enfrentamiento. Asi en el mejor de los casos les auguro frustacion eterna y en el peor de los casos (para todos los catalanes) que se salgan con la suya.
Javier
A mi me cuesta ver alguna relación entre ciertas obviedades que comentas y los temas que debatimos.
El argumento sobre los sujetos “dignos de autodeterminarse” se ha repetido hasta la saciedad y es básicamente falso. Consiste en decir que si los catalanes queremos serlo, porque no los baceloneses o los graciencs o los vecinos de mi escalera.
Y la respuesta es clara, y la misma que en los ejemplos citados. Todo el mundo puede ejercer ese derecho, pero no en cualquier momento y de cualquier manera.
Lo que afirmas sobre los estados-nación es básicamente falso. Ni el hecho de ser democráticos es ningún reqisito (de hecho las democracias reales son todavía una minoria) ni las independencia son algo raro.
Si miras las circunstancias que han propiciado la aparición de cada uno de los estados europeos, o los 27 de la unión si lo s prefieres, verás como esa idea de que los estados-nación son los sujetos de sobirania y quienes han de decidir si siguen unidos o se separan no ha pasado praćticamente nunca.
La política ha sido negar a las diferentes naciones el derecho a ser un estado hasta que la presión o la situación sobre el terreno obligava a aceptarla para evitar daños mayores. Luego se formalizaba de la mejor manera.
En el caso de Aragón es curioso que no te dés cuenta de que la situaciòn es exactamente la contraria que en Catalunya y que incluso se viola la carta firmada sobre derechos de las lenguas por el estado espanyol. Justamente lo contrario.
1) En CAtalunya las normas de poliica lingüística son votadas por todos los ciudadanos que deberán acatarlas. Es decir que vota todo el mundo que vive en el territorio bilingüe. En las urnas, la gente vota sobre que lenguas deberá usar él o deberán usar con él. El 100% de los votantes son de familia catalanoparlante o de familias que han ido a vivir a territorio catalanaoparlante.
En Aragón ocurre justo lo contrario. Quienes votan y deciden sobre las lenguas de la Franja no son los vecinos de ella sino el conjunto de Aragoneses. De manera que un 90% la gente vota sobre las lenguas que podrán usar otros, pero que son ajenas.
2) En Catalunya el castellano es oficial. Eso significa que todos los alumnos tiene la obligación de APRENDERLO en la escuela con una asignatura de igual peso que el catalán y que cualquiera puede dirigirse en castellano a la administración catalana Y ESTA TIENE LA OBLIGACION de darse por enterada.
En Aragón el catalán se cursa de manera voluntaria como asignatura extracurricular. Eso significa que una buena parte de los catalanoparlantes crecen analfabetos en su lengua materna y no pueden utilizarla en la administración.
Para más inri, el pp se niega incluso a admitir que se habla catalán, denigrándolo con la palabra “chapurriao”. Y parece que quier boicotear la tímida ley que permitía aceptar documentos en catalán o enseñarlo como asignatura obligatoria en la Franja.
Realmente te parece que la situación es la misma?
Catalunya se dirige a una sociedad con un 100% de bilingües en que todo el mundo puede usar ambas lenguas en la administración. Aragón sigue el camino que Francia tuvo con el catalán y el futuro será posiblemente el mismo.
No es lo mismo que en los territoris bilingües los ciudadanos decidan dar prioridad a la lengua propia para compensar su situación, a que los ciudadanos de los territorios monolingües decidan expulsar de la vida pública a las lenguas minoritarias que se usan en us territorio.
La política aragonesa contra el catalán viola la carta sobre lenguas minoritarias que espanya firmó.
Sr. mariachi
“Todo el mundo puede ejercer ese derecho, pero no en cualquier momento y de cualquier manera.”
como diria aquel no hase falta dessir nada mas. Ud si porque el catalanismo del S.XiX se invento una nacion todopoderosa con una supremacia moral y trabajadora (los mas mejores). Pero los demas no tienen ese derecho.
“La política ha sido negar a las diferentes naciones el derecho a ser un estado hasta que la presión o la situación sobre el terreno obligava a aceptarla para evitar daños mayores. Luego se formalizaba de la mejor manera.”
De verdad cree que en Cataluña se dan la misma falta de libertad que en la URSS? Que existe un conflicto etnico-religioso con matanzas constantes como en Yugoslavia? No señor, ud puede ejercer su libertad individual identitaria de forma normal (no todos en Cataluña pueden decir lo mismo) La opinion internacional (que nos miran con total desinteres) no nos ve como un pueblo oprimido por el yugo español se lo aseguro.
En cuanto al tema de Aragon, mi mencion era para hacerle ver sus contradicciones sobre el sentimiento de autodeterminacion hacia Cataluña pero de injerencia por su parte en temas de otras comunidades. No puedo opinar sobre un tema que desconozco.
“En CAtalunya las normas de poliica lingüística son votadas por todos los ciudadanos que deberán acatarlas”
Cuando se ha votado sobre la inmersión en Cataluña? Votar a un partido politico no asume que se este de acuerdo con el 100% de su ideario.
“En Catalunya el castellano es oficial. Eso significa que todos los alumnos tiene la obligación de APRENDERLO en la escuela con una asignatura de igual peso que el catalán”
de verdad que no se en que de Cataluña vive.
Le repito Igualdad en lo publico y libertad en lo privado Sr. Mariachi,
Un placer debatir con ud. aunque veo que no hay posibilidad de acercamiento delante de su intransigencia y su apuesta de máximos. Por mi parte doy por finalizado esta discusión.
un saludo
javier
Lo siento, però veo mucha ideologia y pocos argumentos. Poca chicha, en reumen.
Yo no niego derechos a nadie, tal como he comentado en mis intervenciones anteriores. Lo que digo, es que tiene que haber requisitos y condiciones mínimas objetivas como se pide en todas partes.
Para hacer cualquier referendum, una candidatura política a las elecciones o para presentar una iniciativa popular, siempre se exige un mínimo de firmas o que sea propuesto por un parlamento o por un mínimo de diputados, etc.
Y eso no significa negar ningún derecho porque las condiciones son las mismas para todo el mundo. Parece que lo que no entiendes es que el derecho de cualquiera a organizar un referendum o llegar a un cargo, no significa que no pueda hacerlo exigirse 50.000 firmas o que se tenga que pasar una oposición.
El tema de la injerencia siempre me ha parecido especialmente divertido. Por lo que yo sé, rosa diez nació en Esukadi, rajoy es gallego, ansar es castellano,etc, y todos ellos viven en madrid, pero parece que tiene mucho que decir sobre la polítca lingüistica catalana. No es una contradicción. Incluso 11 de los 12 jueces del constitucional no eran catalanes.
Parece absurdo. A la hor de hablar de Catalunya, aquí opina todo el mundo y tenemos que aceptarlos con naturalidad, incluso obedercer. Pero cuando un catalanoparlante denuncia que los catalanoparlantes de Aragón crecen analfabetos en su lengua por una decisión política tomada en madrid o zaragoza entonces es injerencia?
Y cuando no hay argumentos se dice que no se puede hablar de lo que no se sabe. Pues entonces no hables de la inmersión porque dudo que seas pedagogo, sociolingüísta, maestro y psicólogo a la vez (todas estas disciplinas tienen mucho que decir sobre el tema).
Lo que veo que desconces absolutamente es la situación del castellano en la escuela: Es una ASIGNATURA OBLIGATORIA de la que los niños acen varias clases semanales, ejercicios, tienen la obligación de leer varios libros al año y se tiene que examinar cada trimestre, cada curso y después en la selectividad. Y LA NOTA DE CATALÁN PUNTUA LO MISMO QUE LA DE CASTELLANO.
Si piensas, como decías, que la situaciónn es la misma que el catalán en Aragón, tu desconocimiento si que hace recomendable que no hables del tema.
Yo también lo dejo aquí.
mariachi loco – Lunes, 9 de abril de 2012 a las 23:28
No nos dé gato por liebre…queremos enseñanza en español y cueltura española no exclsuivamente catalana….
En expresión(forma) y en contenidos(fondo)…
En resumidas cuentas libertad de elección y sino hay libertad de elección al menos un 50% en español y otro 50% en catalán….la forma de comunicación y contenidos españoles no exclusivamente catalanes…èrtenecemos a una Nación grande y libre: la española…
Cierzo
“Cultura” castellana-espanyola a Catalunya? que us heu cregut?
El vostre desti és o fotre el camp o passar pel tubo
sr Mariachi
Mi culpa por volver a entrar en esta noticia y no poder contenerme ante la manipulacion y falsedades que usted me atribuye.
Sus comentarios solo serian achacables a la mala fe o a que usted este manteniendo varias discusiones paralelamente y las mezcle.
1.” Si piensas, como decías, que la situaciónn es la misma que el catalán en Aragón, tu desconocimiento si que hace recomendable que no hables del tema.”
No he hablado en ningun momento del catalan en Aragon, lo ha hecho usted. Y me sale con no se que de Aznar, Rajoy . ¿Que tienen que ver conmigo? Yo soy catalan y habla del estado de las cosas en mi comunidad y que me afectan a mi. No opino de lo que afecta a otras comunidades porque bastante tengo con luchar por la libertad y la convivencia en el ambito que me pertoca. Si quiere discutir y dar lecciones a los aragoneses busque a uno, seguro que encuentra una buena cantidad que le podran rebatir.
2. En lo del colegio a pinchado hueso. ¿El mismo peso el Catalan y el castellano? No manipule, ni engañe señor mio. 25 horas de clase = 2 en castellano, 3 en ingles y 20 en catalan (4 de la asignatura de lengua catalana). Le reto a que hojee un libro de 4º de primaria de lengua catalana y uno de lengua castellana, el nivel de este ultimo equivale al de catalan de segundo.
Lo de las firmas y el referendum la verdad es que no le sigo. No entiendo el razonamiento.
Adios muy buenas, intentare hacer el esfuerzo de no volver a entrar en esta noticia. Y porfavor si quiere mantener una discusion honrada no manipule ni invente los postulados presentados por su oponente.
Javier
Si tu puntualitzes, també ho faré jo, però sense faltar. És penós veure com la majoria d’espanyolistes i anticatalans no sou capaços de juntar 4 paraules sense insultar o faltar el respecte.
1) Si que has parlat d’Aragó.: “sin embargo critica a los aragoneses por hacer lo mismo”
Afirmar que la situació del català a Aragó (extraescolar i no oficial) és la mateixa que la del castellà a Catalunya (assignatura troncal i ofical) és la mateixa si que és una afirmació, per mes que sigui un disbarat.
Afirmar que dues situacions són idéntiques, després dir que no saps res d’una d’elles i acabar negant que has parlat d’ella és per fer-s’ho mirar.
2) En el tema dels referendums és molt senzill. Referendums però només si són convocats per un parlament o ajuntament democràticament elegit o per inciativa popular si es reuneix un 5% de signatures.
3) Els teus comentaris sobre la democracia i contra la llibertat d’expresió em semblen molt allunyades del que pensem els demócrates en general.
Sembla que estás en contra de que, al menys en el cas dels catalans, poguem opinar sobre territoris diferents a Catalunya. Jo en canvi, crec en la llibertad d’expresió i penso que no necessito el teu permís ni el de ningú per parlar del conflicte palestí-israelià, del que pasa al Quebec o de la politíca educativa de l’Obama. El contrari em sembla antidemocràtic o fins i tot xenòfob.
Tu, en canvis, malgrat que els catalans no podem ni opinar sobre l’educació a l’Aragó, no acceptes que siguem els catalans els que decidim quin model educatiu ha dhaver a Catalunya.
Jo penso que els espanyols tenen tot el dret del món a criticar el model educatiu català, el que no tenen dret és prohibir-lo o tractar de canviar-lo.
I el model educatiu, les hores de cada assignatura o el nivell que s’hi dona no l’has de decidir tu. Ho fan les autoritats educatives. No existeix cap lloc al món ho això es decidieixi en referendums o que es faci el que unindividu com tu els hi mana.
A Catalunya, com a qualsevol territori democràtic, és el Parlament el que elabora el model educatiu, segons la majoria parlamentaria decideixi en cada moment i segons els programes electorals dels diferents partits que la gent ha votat.
Els demés poden opinar lliurement, però no torçar ni retorçar la voluntat dels votants a les urnes catalanes.
robertg – Martes, 10 de abril de 2012 a las 02:33
El tubo de la dictadura catalano-separatista ( y otros -ismos) que es incompatible con la democracia constitucionjal española…
Siempre el cáncer separatista acaba destruyendo los cimientos de la democracia española…
Todo lo demás es un hurto y una coacción que impide ejercer los derechos Constitucionales y el dinero sustraído que debía ir para estos fines es un robo que se apropian dichos individuos para sus fines fuera de la Ley…Debemos acabar con tales prácticas por ilegales y contra derechos humanos.
Cierzo
mariachi loco – Martes, 10 de abril de 2012 a las 14:52
Que no coincidan las opiniones de Javier con las tuyas, tu nombre lo dice todo…los franceses dirían “está fou”…
Tener una opinión contraria al separatismo catalanista no quiere decir que sea anticalana…más bien antitotalitaria…Mucho antes que el catalanismo separatista el catalán Jaime Balmes, muy español él, no tiene esas ideas y por ello no es anticatalán…más bien los separatistas quieren destruir la historia catalana inventando una nueva que usan como catecismo de adoctrinamiento…
La premisa de partida es falsa hoy día…Has de ver si la región catalana es sujeto de derecho internacional (para hablar cualquier país del mundo), sino se ha de sujetar a las leyes generales: Leyes Orgánicas, Constitución española…sino los parlamentarios mediante el fraude de ley (leyes de cobertura están fuera de la legalidad)….Legalidad nacional española, legalidad internacional…o sea dictadura de parlamentarios…
Tus razonamientos parten de una premisa falsa, hoy día, y llegan a conclusiones erróneas que parecen verdades…es propio de sofistas y manipuladores…
Cierzo