La conservadora Carmen Berlabé junto a la tabla del profeta Jeremías, originaria de un templo oscense no determinado, en la portada del 'Heraldo', en diciembre de 2011.
Una vez más, la justicia ha dado la razón al Obispado de Barbastro-Monzón, en relación a los bienes sacros que, actualmente, se encuentran en el Museo Diocesano de Lérida. El Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC) ha rechazado admitir a trámite un recurso de casación interpuesto por el museo contra la sentencia de la Audiencia de Lérida de 2011 que obliga a trasladar 85 de las 113 obras depositadas en el museo ilerdense.
Sin embargo, este miércoles, tras conocer la no admisión a trámite del recurso, Carme Vidal, responsable de los Servicios Territoriales de Cultura en Lérida de la Generalidad, ha negado cualquier posibilidad de traslado de las piezas artísticas sacras, en contra de lo que han dictado los tribunales, aduciendo que los bienes del Museo Diocesano están protegidos por una ley autonómica “independientemente de lo que digan los jueces”, según ha informado Efe.
Vidal ha explicado que pese a que, una vez más, la justicia les ha quitado la razón, para la asociación Amics del Museu de Lleida, que fueron los que llevaron el asunto a los tribunales, la autonómica Ley de Patrimonio Cultural garantiza la unidad de la colección expuesta en Lérida, y que, por lo tanto, los bienes no van a salir del museo ilerdense, por más que lo digan los tribunales, y el Vaticano.
La reacción de la Generalidad viene a responder a las críticas que desde los partidos políticos de Aragón se han manifestado este mismo miércoles, llegando incluso, algunos, a pedir que la Guardia Civil entre al museo ilerdense a requisar las obras para llevarlas bajo protección del Obispado de Barbastro-Monzón. “Seguro que sí que va a pasar eso”, ha ironizado Vidal.
La Generalidad hace oídos sordos
El contencioso se arrastra desde 1995, cuando un centenar de parroquias -de las que procedían las obras depositadas en el museo ilerdense desde hace más de un siglo- fueron segregadas del Obispado de Lérida y traspasadas al de Barbastro-Monzón. En mayo de 2008, tras una orden del Vaticano, ambos obispos acordaron la devolución de las obras de arte a la diócesis aragonesa, pero el acuerdo nunca llegó a cumplirse por la negativa de la Generalidad a acatarlo, alegando que formaban parte de una colección catalogada.
Posteriormente, Amics del Museu de Lleida llevó el asunto a los tribunales, que siempre han rechazado sus argumentos, como en las sentencias de septiembre de 2010 y septiembre de 2011. Además, en enero de 2011, los obispos de las diez diócesis de Cataluña, en una declaración conjunta, instaron al consorcio que gestiona el museo (Generalidad, Diputación, Ayuntamiento y Consejo Comarcal, además del Obispado) a devolver las obras a Aragón, aunque su petición fue nuevamente desoída.
El museo ilerdense es depositario, pero no dueño
La Audiencia de Lérida, en su sentencia de 2011, desestima que el propietario de las obras sea el Obispado de Lérida por usucapión, es decir, por su posesión pacífica y continuada durante el tiempo previsto por la ley, que en el caso de la legislación en Cataluña es de entre tres y seis años. Y subraya que solo fue su depositario.
‘La situación procesal de esta segunda instancia es paradójica’, insiste la Audiencia, ‘mientras la asociación Amics del Museu quiere que se declare que el Obispado de Lérida es propietario por usucapión de una serie de obras de arte, en cambio, el Obispado de Lérida está de acuerdo con la sentencia que deslegitima esta pretensión’.
Una manera de desencallar este conflicto, confían desde la Generalidad, se iniciará en la próxima reunión entre los dos presidentes autonómicos. Artur Mas (CiU) y Luisa Fernanda Rudi (PP) se verán en las próximas semanas para tratar diversos temas. Uno será el del arte sacro (otro, por ejemplo, el de la atención médica recíproca). Sin embargo, el asunto no dejará a todos satisfechos pues las obras solo pueden estar en Aragón, según la justicia, y en Lérida, según la Generalidad. O una cosa o la otra.
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Temas: Carme Vidal, Museo Diocesano de Lérida, Obispado de Barbastro-Monzón, Obispado de Lérida
Robertg:
No me ha quedado más remedio que entrar a debatir porque dices no odiar. Últimamente es lo que “se lleva” desde el nacionalismo catalán. Se dice “yo no odio”. Lo que ocurre es que sabemos los que no somos nacionalistas que el odio a España está presente en todo el discurso nacionalista.
Y, sabemos también que para un nacionalista/independentista España es una “idea abstracta”. ¿A quién no se odia pues, a una idea abstracta o a personas concretas?
Por desgracia sí que se odia y mucho: A esa “idea abstracta” llamada España y a esas personas concretas llamados “españoles”. A éstos se les llama caverna españolista, vagos, ladrones, expoliadores, descendientes de genocidas… Incluso un nacionalista de este foro me llegó a decir que él, ellos, no están para hacer la vida más agradable a quien SE DETESTA. Si esto no es odio ya me dirás qué es.
Y ya, en tu caso concreto, donde emocionalmente no te pronuncias sino que lo haces intelectualmente te diré que intelectualmente es todavía mucho más grave que emocionalmente. Porque es en la intelectualidad nacionalista donde nace el discurso que se acepta EMOCIONALMENTE POR LAS BASES.
Tú, intelectualmente, has dicho que perteneces a los “legítimos dueños” de Cataluña. Intelectualmente has dicho que los demás somos “okupas”. Intelectualmente has dicho que podemos llegar a acuerdos “siempre que entendamos que el Pueblo Catalán es dueño de su destino”.
Es decir que intelectualmente el Pueblo Catalán son los legítimos dueños que pueden decidir su destino y los okupas sólo pueden ver respetados sus derechos, libertades y respetada su cultura en la medida en que intelectualmente acepten formar parte de ese Pueblo Catalán que decidirá su destino en la dirección que el legítimo dueño quiera. Porque lo contrario, y esto también es intelectual, es, al decir de muchísimos nacionalistas y no tengo por qué pensar que tú seas una excepción, ser enemigo de Cataluña.
Las expresiones legítimo dueño, okupa y Pueblo Catalán las has empleado intelectualmente en tus conversaciones conmigo. Yo considero que también tienen una carga emocional oculta pero bueno, eso mejor lo analizas tú que preparación como psicólogo tienes para ello.
Una cosa es defender un proyecto político de manera intensa.
Y otra muy diferente odiar. El odio hay que superarlo.
Especialmente si se dirige contra personas que viven en Catalunya.
No interpretaste bien mis palabra, seguramente, cuando hice referencia al okupa.
Okupa, viene de ocupante. Y efectivamente Catalunya está ocupada por España.
Pero jamás se me ha pasado por la mente considerar a los castellanohablantes como ocupantes.
Admito que la identidad catalana hay mucha gente de Catalunya que no la comparte.
Pero si quieren a Catalunya deberían aceptar su independencia, si con ella se demostrara que Catalunya iba a ir mucho mejor.
Además la opción de permanecer en españa ya no es válida para una inmensa mayoria de ciudadanos.
Pienso que hay que articular alguna fórmula consensuada para poder llegar al estado catalán sin pelearnos y sin causar perjuicios a nadie.
Espero que quedes más tranquilo con esta aclaración.
Robertg, de la forma que hablas tengo el convencimiento de que no eres catalanoparlante autentico. mas bien te centro e el hijo de unos charnegos venidos de fuera, con tus abuelos en el pueblo usando boina, ( yo me sentiria orgulloso ), pero tu eres como muchos que teniendo a unos padres que por no saber no saben ni hablar ni escribir bien en castellano, ya que lo unico que han hecho es trabajar desde muy jovenes para que luegos sus hijos se averguencen de sus raices. Tu has sido reeducado en la escuela pujolista. En general salvo excepciones, los catalanes de varias generaciones suelen ser mas educados y simpaticos. No engañas al personal.
Els espanyolistes no distingeixen entre “odiar als espanyols” i no voler ser espanyol”. És un recurs patètic, perque fins i tot un nen petit sap la diferència.
És una mena de xantatge emocional de baixa estofa, propi dels maltractadors: Si me quieres, haz lo que te digo!!!, i si no, me odias i plantofada.
Suposo que senzillament, tan els maltractadors com els espanyolistes, no són capaços d’entendre una rel.lació entre iguals. On no hi hagi ni submisió ni odi sinó respecte mutu.
Mariachi loco:
Cualquiera, españolista o catalanista, o ninguna de las dos cosas como es mi caso, sabe diferenciar entre odiar y no querer ser.
Sabes mejor que nadie que no se insulta al que no se odia. Con eso te tendría que bastar. Y sabes también que no querer ser español significa autotitularse y titular al otro de EXTRANJERO . Y sabes que no sólo se ha incitado al odio, también se parte de un complejo de superioridad. Tampoco hace falta que te lo pruebe. Datos sobran.
No se trata de una relación entre iguales porque esa es precisamente la que no se acepta. Porque el Estado de las Autonomías ya la contempla salvo con el Concierto Económico vasco. Se trata de que todos los días se nos dice: Yo catalán, tú español. No pasa nada, tú eres extranjero en Cataluña y yo en “España”. Somos iguales.
¿Por qué? ¿Porque se le considera igual? No. Le, me, considera inferior. Es muy duro decirlo así pero es la verdad profunda. Y no entro en personalismos de si es tu caso o no. Entro en el sentimiento que desde el poder se ha inculcado a muchos jóvenes y que ha sido interiorizado por muchos. Consciente o incoscientemente. Concretamente por los más manipulables, más emocionales y menos reflexivos.
Por eso le he contestado a Robertg, cuyas palabras no he interpretado mal ni mucho menos, que a su discurso intelectual subyace otro emocional, incluso irracional, muy peligroso. Y si no en su caso, que yo creo que sí, en el de la mayoría.
Se está jugando con fuego. Se está ridiculizando, insultando y despreciando al otro, restregándole hechos del pasado por la cara, recordándole de quién desciende, concretamente de uno que llegó con una mano delante y otra detrás… y luego se le dice: No te odio, es que no me entiendes, sólo quiero dejar clara mi diferencia contigo pues no me considero paisano tuyo.
Si después de todo esto no te llevas bien conmigo es que estás sin civilizar y eres un ser primitivo y emocional incapaz de reflexionar.
Perdona Mariachi, sé que es duro decirlo así, pero así percibo yo el discurso. Porque no atiendo únicamente a las palabras que se dicen, que por cierto son muchas de las que he dicho, también y sobre todo a las que se callan.
13:13
Por tus palabras intuyo que eres una de esas paradojas que viven en Pedrabes, con 16 apellidos autóctonos, pero de esas familias que apoyaron a Franco y que fueron las que idearon la gran inmigración para acabar con su propio pueblo al que traicionan cada día que pueden. Y si no la idearon, se prestaron, con sus constructoras a beneficiarse de ella. Ahora, como es natural, seguís tratando al charnego con desprecio y cierto sentido de propiedad.
Para tu desolación debe ser frustrante ver como la independencia se nutre principalmente de los hijos de la inmigración. También las colonias americanas se independizaron gracias a los criollos hijos de españoles. Nada extraño. Debe ser cosa de familia.
Estáis acojonados, verdad?
Creo que cataluña, para completar a plena satisfacción el edificio de la construcción nacional, requiere de una iglesia igualmente nacional, como la anglicana, con su propio papa o metropolitano… dignidad que podría desempeñar el mismísimo cardenal arzobispo de Barcelona, señor Martínez.
mariachi loco:
La seva posició si que és absolutament emocional. I ells no tenen cap ni un argument per defensar espanya des d’ una posició racional, tret que siguin de la micro-èlit que se’n beneficia.
L ‘unic que fan, per dissimular la inexistència d’una argumentació sòlida, és recargolar-se sobre les quatre mentides i falàcies que els hi donen preparades cada dia des dels seus activadors mediàtics i que segurament ja saben que son falses.
Ens acusen de tot el que ells son, seguint el model goebbels, quan son ells els racistes, etnicistes, “que con un apellido tan español como vas a ser independentista?”, corruptes, mals gestors, nepotistes, etc.
Continuament amenacen “que os aplicaremos el artículo tal..”, “que os enviaremos los tanques..”, “que ya os hemos dados demasiado…”.. Identificant-se absolutament amb la part agressora.
Obviament son una minoria, molt minoritaria, i per tant no son significatius des d’ un punt de vista estadistic.
Però no deixa de ser curiós, com alguns d’ ells, s’ han arribat a creure les mentides del discurs “no-nacionalista” de Ciutadans, i s’ imaginen estar mig cami entre uns i altres. És clar que després es sorprenen quan diuen “pero si no hay nacionalistas españoles!!!'”, Obviament no els veuen perquè son ells mateixos, :))
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ Ladrones !!!!!!!!!!!
Cataluña roba a España.
robertg: Pues lo parece, esta españa que das entender esta formada por el conjunto de todos los españoles con mejor resultado y otras con vergonzoso resultados hemos participado todos, pero todos. Que este pais tiene una cultura, historia, mezcla social de hace mas de 500 años desde la unificacion de los reinos que bien sabes. Podemos estar a favor o en contra, pero no se puede bombardear continuamente desde el nacionalismo las macabras mentiras y pretender de dividir la sociedad cuando no existe division utilizar desde el poder supuestamente democratico imposiciones como esta pasando en mi cataluña. No olvides que esta españa que conozco en democratica con la constitución quien nos reconoce nuestra libertad idiologica, pero utilizar esa libertad para crear un odio sin razon me parece muy triste.
saludos
robertg
Jo penso que es barregen problemes diferentes. Per una banda els espanyols que s’han quedat a espanya mantenen un discurs colonial element: “Catalunya es espanya, coño!!!).
Per altra banda els espanyols que han arribat a Catalunya mostren les contradiccions i problemàtiques propies de qualsevol inmigrant, la tensió entre la nació dels pares i la que serà dels fills.
Jo penso que tot això s’anirà arreglant. Primer perque els espanyols s’aniran civilitzant com han fet els anglesos o els canadencs. Després perque el catalans d’ascendència espanyola aniran trencant lligams amb la terra dels seus pares. Ara es massa recent tot.
Alguns espanyols, com en romualdo, segueixen defensant que dir que els catalans som una nació implica odi, despreci o superioritat. Els hi costarà, però veurant que això no es veritat. De la mateixa manera que els holandesos no volen ser alemanys, però no és per superioritat.
MG:
Yo no sé porqué os obstináis una vez y otra pensar que los reinos de España se unifica hace 5 siglos. Se unifican las dinastías , que no es lo mismo. Los reyes seguían siendo de castilla, aragon, paises bajos, navarra, sicilia, etc, etc
España , politicamente hablando como un solo estado nace con los decretos de nueva planta, por los cuales los estados de la Corona de Aragón pierden su soberanía. Estamos hablando de hace 3 siglos.
Esta es la España que combatimos los catalanes. Aquella que nos niega la soberanía sobre nuestro territorio, aquella que nos inunda el país de gentes de otras tierras, aquella que nos ningunea, que nos expolia,la que nos trata como ciudadanos de segunda, la que nos chantajea, nos amenaza, nos boicotea,prohibe nuestra lengua, etc, etc, etc.
Te parece poco?
Esa España, obviamente , no es otra cosa que el reino de castilla ampliado . Y a esa “españa” y a sus partidarios los vamos a expulsar de Catalunya, por las buenas o por las malas.
mariachi loco:
Penso que es fonamental separar el concepte español del castellanoparlant que viu a Catalunya.
Els espanyols interessadament volen , utilitzant la vessant emocional, arrambar a tota aquesta gent al seu bando. I nosaltres no podem caure en aquest error.
Als castellanoparlants que viuen a catalunya, no se si és el cas del Romualdo, se’ls hi ha de fer veure que el que no acceptarem d’ ells és la defensa politica de que Catalunya es Espanya.
Amb això crec que hem de ser molt radicals.
I en canvi, en les seves qüestions identitàries, o emocionals, hem de ser molt mes comprensius.
És el meu punt de vista.
Mariachi loco:
Por último te diré que muchas lenguas se perdieron porque los que las pudieron hablar dejaron de hacerlo. No hace falta que estuvieran perseguidas. Hoy muchos dejan de hablar sus lenguas y las van sustituyendo por el inglés. Lo mismo ocurrió con el Latín. Al ser la lengua de la Administración los pueblos de Hispania la fueron dejando de hablar salvo los vascos por la escasa romanización de los primeros tiempos. Lo mismo ocurrió con el latín cuando llegaron los árabes.
La lengua del conquistador se convirtió en la lengua oficial en que se redactaban todos los documentos, se hacían los negocios… Por su potencial militar, económico y demográfico. No por deseos de exterminar lenguas pues si hubiesen querido esas lenguas habrían desaparecido TODAS. Salvo casos puntuales fue el propio dinamismo de la sociedad el que las fue relegando. Los catalanes del siglo XIX pedían la enseñanza en castellano porque era la lengua que les podía promocionar, la hablada por la burguesía.
Hoy sin embargo, esa espléndida ideología que es el nacionalismo, elimina el castellano por todas partes en Cataluña pero claro no puede con la realidad y convierte al catalán en la lengua del poder.
Pero para acceder al poder no basta con el catalán hay que haber ido a un colegio que eduque en una lengua universal a ser posible inglés, francés o alemán. Lenguas que según tú están eliminando a las demás lenguas del mundo porque en la medida en que sean habladas por la gente irán dejando de hablar las suyas y para que no dejen de hacerlo les damos la claseo OBLIGATORIAMENTE en una de sus lenguas. Quieran o no. Les facilite la promoción o se la dificulte.
Y mientras los más firmes defensores de la misma llevan a sus hijos a estudiar en otras lenguas que sí que les promocionan. Porque una cosa es ser nacionalista y otra ser tonto.
Cuando vine a Barcelona no atravesé ninguna frontera de nada. Ni social ni política. Y respecto a la lingüística tampoco porque con todos me he entendido. ¿Que se habla además otra lengua? ¿Y qué?
El día en que todos los ciudadanos del mundo hablen inglés y la Tierra sea una sola nación, estoy teorizando evidentemente de hacia dónde puede caminar el mundo, un ciudadano que se mueva por la Tierra y se pueda entender con TODOS ¿Estará atravesando fronteras sociales, políticas y lingüísticas? ¿Sin salir de la Tierra/nación unida políticamente y en una sociedad en la que se entiende con todos aunque haya personas que además hablen otra u otras lenguas?
Ahora, eso sí, puede aparecer un iluminado que le diga que no vive en una nación (La Tierra) y que las diferencias entre los individuos que componen la sociedad son tan enormes que ha atravesado una “frontera” y que como además de la lengua en la que se entiende con todos se hablan otras ha atravesado otra “frontera”. El caso es poner fronteras donde no las hay.
Y ese iluminado representará el PROGRESO porque el otro es un exterminador de lenguas y culturas y él un defensor de las mismas y alguien que por encima de cualquier otra circunstancia AMA al hombre. Le prohibe ejercer sus derechos POR SU BIEN. Y mientras tanto suele vivir muy bien a cuenta de este discurso si ha conseguido que algunos le aplaudan, aúpen y paguen un buen sueldo.
Procuro no hablar contigo pero hay veces en que no me queda más remedio que enfrentarme a tus fantasías y te lo digo sin ánimo de insultar pero al igual que tu colega Robertg hay veces que estás a punto de volverme loco. Analizad lo que decís porque es peligroso en todos los aspectos, incluída la salud mental.
Romualdo , ya sé que no quieres hablar conmigo porqué dices que te vuelvo loco.
El amor y el odio no tiene nada que ver con querer recuperar el poder en nuestro propio país.
Sabes que significa recuperar el poder?
Dejar de tener que leer noticias como esta todos los días:
“…..El greuge és especialment flagrant a Rodalies, on el ministeri de Foment redueix un 95% la seva aportació a Barcelona mentre puja un 24% la de Madrid. Foment destina 1,5 milions a la xarxa catalana i 7,7 a la de Madrid…….”
(de la prensa de esta maña entre otras cosas sobre los nuevos presupuestos del estado)
Romualdo
Justamente los ejemplos que has puesto demuestran lo contrario de que se supone que quieres demostrar. No sé si lo sabías, pero sevios, crotatas y bosnios hablan una misma lengua. En el Ulster, tanto irlandeses como unionistas hablan inglés (el irlandés desaparació hace más de un siglo). Y en el norte de Italia, los de la liga norte hablan italiano y no tienen ningunas ganas de oficializar las lenguas locales.
Incluso en el País Vasco, la mayoría de vascos, y seguramente de los etarras, es castellanoparlante. Y te has dejado los fusilados del franquismo.
Es decir, TODOS LOS CASOS que has dado de ejemplo, son casos de odio político o étnico, pero no tienen nada que ver con las lenguas. En todos los casos, la mayoría de quienes apretaban el gatillo y quienes morían, hablaban la misma lengua. Incluso, aunque no los dicho como ejemplo, hututs y tutsis también hablaban la misma lengua kirundi.
Muchas de las cosas que dices sobre las lenguas son ciertas. No hace falta perseguir casa por casa a quien habla una lengua, tampoco es la medida más eficasz.
Lo que es falso de toda falsedad es que sea una cuestión de “dinamismo”. Es básicamente una cuestión de poder. No conozco ni un sólo caso de lengua de un pueblo libre que haya decidido cambiarla por otra “más dinámica”.
Todos los pueblos que han cambiado a otra lengua “más dinámica” son casualmente pueblos que han estado dominados política y militarmente por esos pueblos “más dinámicos”.
Como ejemplo más extremo, algunos árabes israelies están pasandose al hebreo, cuando uno tienen unos 10 millones de hablantes y el otro cientos de millones. Lo hacen por “dinamismo”.
Incluso el caso del latín es un contraejemplo a lo que dices. El latín se expandió, pero solamente hasta donde llegaron las legiones y permanecieron las guarniciones. Los britanos, los germanos, los irlandeses etc. tuvieron contacto con los romanos, pero casualmente no decidieron romanizarse.
Y en el caso espanyol, resulta evidente que durante la “reconquista” el árabe era una lengua más culta, más dinámica, con muchos más hablantes que cualquiera de las peninsulares,pero solamente lo aprendían los que estaban bajo la espada de los árabes. Tampoco los portugueses se han animado nunca a aprender castellano.
Y los catalanes del siglo XIX pedirían clases en castellano porque en esa lengua en la que se daban las clases en la universidad, la que se exigía para ser funcionario y la lengua oficial. Los del siglo XVIII no lo hacían porque la lengua pública era el catalán.
Y mal que te pese, si que pasaste una frontera social (a un lado había un pueblo que había votado ERC en las últimas eleccioens, elegido un presidente que proclamó la independencia y más tarde fusilado), mientras que en tu lado la gente votaba otras cosas.
Tu eres espanyolistas, pero casualmente el espanyolismo te interesa porque te evita muchos de los problemas que padecen el resto de innmigrantes. Me recuerdas a un inglés que en una película decia: Yo soy británico y la India es y será británica, estoy en mi patria.
Los ingleses soñaban con una India británica y tú con una Catalunya española, pero al final son los ciudaanos indios y catalanes los que tendremos la última palabra. Antes o después, todo dependen de lo que tarden los espanyoles en ser tan civilizados como los ingleses.
Y como hablan la misma lengua NO SE ODIAN. Mariachi: NO SIGO.