El presidente de la Generalidad, Artur Mas, ha insistido este viernes en defender un proyecto para Cataluña basado en “la transición nacional hacia el derecho a decidir”, cuyo límite podría ser el de la independencia, como respuesta a unos supuestos ataques contra Cataluña por parte del resto de España que se habrían producido en los últimos años.
“No sé si llegaremos a este punto, pero lo importante es que en la mente de los catalanes vaya calando que la situación anterior no es la que nos conviene de cara al futuro. Y, si esto es así, veremos hasta dónde nos lleva este camino. […] A mí no me asusta que un día Cataluña pueda tener su propio estado, y no me asusta porque creo que Cataluña podría salir adelante”, ha señalado en una entrevista en Canal Català TV, en la que, curiosamente, tanto el presentador -Josep Puigbó- como los tres periodistas que le han acompañado -Vicent Sanchis, Salvador Cot y Rafael de Ribot- han desarrollado buena parte de su carrera profesional en TV3 -en la época de Jordi Pujol- o en medios vinculados a CiU.
Objetivo: reducir la dependencia económica del resto de España
Respecto a la viabilidad de una hipotética independencia de Cataluña, Mas ha advertido que hay que ser “consciente” de que “hoy por hoy una parte significativa de la economía catalana depende del conjunto de España”. “Nos guste más o nos guste menos, esta es nuestra realidad. Afortunadamente, cada vez esto es menos así. Pero para muchas empresas, sobre todo pequeñas y medianas, todavía hoy el mercado español es esencial. Tal vez dentro de diez años no será exactamente igual. Ojalá. […] Ojalá llegue un momento en que España represente el 5 ó el 10% de nuestra economía. Hoy no es el caso”, ha añadido.
El presidente de la Generalidad, Artur Mas, durante la entrevista (foto: Canal Català TV).
Además, ha asegurado que “en lo referente a la estructura territorial del Estado, esta Constitución está superada por la vía de los hechos y de la interpretación regresiva que se hace de ella“, desde su punto de vista. Por ello, el primer paso de la “transición nacional”, como viene anunciando en los últimos meses, será el “pacto fiscal”, o concierto económico”, para “reducir la aportación [económica] al resto de España” que, en su opinión, “arrastra de forma tremenda el estado del bienestar y la modernización de Cataluña”.
Cree que Rajoy no será beligerante contra la inmersión obligatoria
Respecto a las sentencias para el restablecimiento del bilingüismo escolar, Mas ha considerado que la posición del líder del PP y candidato a la Presidencia del Gobierno, Mariano Rajoy, es la de no hacer bandera de la lucha contra la inmersión lingüística escolar obligatoria. “Tal vez él sí que entiende que este no es un tema que les beneficie mucho, porque tienen mucho más que perder que ganar. Se cerrarán muchas puertas, si siguen por aquí”, ha subrayado, y ha indicado que la polémica de las últimas semanas no se debe a una actuación del PP, si no judicial.
El presidente autonómico ha evitado posicionarse sobre si la Generalidad cumplirá o no las sentencias. “No es un problema de incumplir sentencias, es un problema de hacerle entender al tribunal que la razón jurídica también nos asiste. Y estamos convencidos de que podemos convencer a los tribunales de que la razón jurídica nos asiste porque tenemos una Ley de Educación que está vigente. [Pero, si finalmente no se consigue] nos defenderemos con uñas y dientes, haremos lo que haga falta para mentener el sistema de inmersión lingüística”, ha advertido.
El proceso del Estatuto “abrirá los ojos a mucha gente”
A diferencia de los que opinan -como el ex presidente autonómico Jordi Pujol (CiU) y mentor del propio Mas- que el proceso de un nuevo Estauto de Autonomía de Cataluña, aprobado en 2006, fue un error porque acabó forzando la sentencia del Tribunal Constitucional que estableció los límites a las aspiraciones nacionalistas, Mas intenta extraer del proceso una conclusión positiva para sus intereses. “Yo creo que Cataluña lo tenía que intentar porque, si no lo hubiésemos intentado, ahora no tendríamos la evidencia de todo esto. Si, al final, el resultado tenía que ser el que ha sido, con una reacción muy dura desde Madrid, esto abrirá los ojos a mucha gente”, ha apuntado.
Por último, ha denunciado una supuesta incomprensión del nacionalismo por parte del resto de España: “En Madrid ven que aquí hay cosas que se mueven, porque tontos no son. […] Pero yo creo que no saben qué hacer. No lo entienden todo esto. Estos catalanes, ¿por qué insisten tanto en esto? Esto del catalán no lo acaban de entender. Siempre se están quejando y lamentando y encuentran que es poco lo que tienen. ¿Qué tenemos que hacer con esta gente?”.
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Temas: Artur Mas, CiU, concierto económico, independencia, inmersión lingüística
A todos los que hablan de los 22.000 millones presuntamente robados a Cataluña, ¿se les ha ocurrido alguna vez estudiar de donde sale semejante cifra? Es simplemente un mantra repetido una vez y otra, que cala como la lluvia fina. Pero es falso. Se está contando como sí todo lo que ingresa Cataluña fuera catalán, incluyendo a multinacionales extranjeras, empresas de mera comercialización de productos de fuera (como Gas Natural), ingresos de sucursales en el resto de España (como la Caixa) e incluso ingresos de turismo español, que al menos disminuiría drásticamente. Y el señor Mas Info sabe de economía nada de nada. Un supuesto boicot de 1 año y dos meses conduciría a la erradicación de numerosas empresas, que saldrían fuera por no vender sus productos, la escisión de otras y el cierre de muchas. Pongamos el ejemplo de Quebec. La primera empresa de allí ha trasladado su sede social a Toronto, de 16 teatros ha pasado a 4, los sueldos han disminuido un 20% respecto al Canadá anglófono. Pero esas realidades se ocultan. Y se buscan algún “experto” que, “ceteris paribus” por delante, siguiendo a Marshall, deciden que todo queda magnífico siempre que todo permanezca igual. Y no habría habido crisis bancaria sí la gente hubiera seguido pagando las hipotecas, pero como no pudo…
m33
Es muy sencillo: eres ciudadano de la UE porque eres ciudadano de España. Si dejas de ser ciudadano de España, dejas de ser cuidadano de la UE.
Respuesta a Mas info
Y qué dices de los impuestos que se queda los jerarcas de la Generalitat y de los
Ayuntamientos catalanes para educación y cultura para los hispanohablantes en Cataluña y se les niega en su lengua y cultura propia…esto, muchacho, es un robo o una apropiación indebida….No cobran por 7 millones y se lo reparten como máximo entre 3 millones…Muchos para cobrar y pocos para repartir…Sofismas a destajo es lo que reparte el catalanismo separatista
España cobra y reparte en función de un ciudadano un voto y cuando llega a determinados territorios la recaudación (como en todos los Estados modernos) hay unos jerarcas que no distribuyen así, sino discriminando las necesidades de educación y cultura e información viaria (exclusivamente en catalán)….
Basta ya de mentira..
Cierzo
Rafa,
Ooooh, gran Rafa, gran guru!!! Instrueix-nos, si us plau!!!
bueno bueno , parece que el rollo de que la indepe esta mas cerca se aleja bastante , jajajajajaja la verdad se dicha unos viven de la indepe y la confortacion y los otros en la cola del inem o en trabajos precarios pero comiendo fe y estaladas jajajajajaja ,
señor arturo puedes usted declarar la indepe este lunes 19 a las 10:00 dela mañana o es que no le interesa , lo bueno de todo esto es que los inadaptados y adoctrinados indepes solo saben decir beeeeeeeeeeee
135, no digas lo que no se quiere oir. Además que sabe el Sr. Hortalá, cuando dice que seríamos expulsados de Europa, si nos separáramos. La realidad es que España sería expulsada y entraría Catalunya, eso lo dice el art. 5.532 de la Constitución europea y el CNN hace mención, sólo hace falta buscarlo.
De verdad que me da rabia cuando se habla sin saber, … no… jajajajaja
xavier que dices jaajajaa my god , jajajajajaja art que 5.532 jajajajajjaajjaaa por favor deleitanos tu con ponerlo aqui ese articulo y lo del cnn tambien ILUMINANOS JAJAJ DIOS ESTOS INADAPTADOS TRAIDORES A SU PAIS , SI NO FUERA POR LAS RISAS QUE NOS PROVOCAIS ,
f35,
No tens ni fava.
No es pot anar contra drets adquirits, xarnegot meu. A més qui mana a la UE es la Sra. Merkel, als ejpanyolots no us deixen ni opinar.
Xavier Fabra, pensaba que se entendería la ironía.
m33:
Tratado de la Unión Europea, artículo 9:
“Será ciudadano de la Unión toda persona que tenga la nacionalidad de un Estado miembro.”
Míralo, si quieres, aquí: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ....046:ES:PDF
Paso por alto tus insultos y tu actitud chulesca. Lo más triste es que, problablemente, piensas que eres muy gracioso y muy ingenioso.
CETERIS PARIBUS
Con este latinajo muchos espanyolistas repiten como loros que la independencia no es posible porque todo cambiaria. En eso tienen razón, pero se equivocan al caer en el mismo vicio al suponer que con la independencia todas loas cifras que tienen que ver con Catalunya se reducirían a 0. Eso si es aplicar el método ceteris paribus.
En realidad, los cambios siempre van hacia los dos lados y no hay mal que por bien no vengan.
– Si las empresas espanyolas se van, ya vendrán otras a llenar su sitio. Poirque Catalunya será libre para fijar impuestos más bajos que atraigan empresas.
– Si los espanyoles no compran productos catalanes por razones políticas, otros abrá con menos manías o incluso se les puede colar a los espanyoles como “marcas blancas”.
-Si Catalunya sale de la Unión Europea, todas las mercancias espanyolas que quieran pasarpor La Jonquera tendrán que pagar aranceles o dar la vuelta por Irún si los vascos no son libres también.
-Si muchos espanyolista emigran de Catalunya dejando sus puestos de trabajo, se reducirà el paro para los que queden.
– Una Catalunya independiente NACERÍA casi SIN DEUDA púbica. Efectivamente, todas las letras y bonos del estado salen a nombre de espanya y sus intereses se pagan de los presupuestos del estado espanyol. ESPANYA QUEBRARÍA.
– Si los catalanes dejamos de pagar las hipotecas de los bancos espanyoles, el sistema financiero espanyol se hunde y el Euro se va a la mierda. Dudo que la Merkel diera permiso a los espanyoles.
Que conste que yo no digo que todo eso sirviera para compensar el 100% de la ruptura, pero si un porcentaje importante y al final los daños a espanya i Europa serían lo bastante grandes como para buscar una solución negociada.
Se comenta que Merkel, ha dado ya instrucciones al cejas, las autonomías deben ser desmanteladas….el margen de tiempo solicitado por ZP, unos meses, es decir….el nuevo gobierno tendrá que asumir esa EXIGENCIA EUROPEA, o dejar el EURO……TIC-TAC, TIC-TAC…..se acaba el cholleteeeeeeeeeeeeee….VIVA EUROPA. Otro detallito….los bonos patrióticos….jajhajaja…no se pueden pagar, la Generalitat espera que los inversores sean comprensivos y prorroguen plazos de cobro…jajajaja…la ruina se extiénde, el descrédito aumenta por momentos…..y a los incautos patrioteros…jajajaja…aun más. C´est la víe……que sigan hablando, EUROPA Y ESPAÑA, hablan menos, HACEN MAS.
M33:
En la UE no nos dejan opinar a los españoles incluído a tí. Imagínate lo que dejarían opinar a una Cataluña independiente. No la dejarían opinar ni para solicitar ¿entrar o quedarse?
Así están las cosas con lo que ya podéis ir poniendo los pies en la tierra.
¿Mas pidiendo el boicot a los productos catalanes? Están locos estos romanos, por Tutatis…
mariachi loco – Domingo, 18 de septiembre de 2011 a las 20:58
CETERIS PARIBUS
No es un latinajo que usan “los españolistas”…Lo usan los españoles y los anglosajones cuando estudian o explican economía…quiere decir “en igualdad de condiciones” (si las condiciones no varían).
La primera mentira del separatismo catalán es que vinieron los obreros a Cataluña “a comer” cuando la realidad es que los primeron que salieron de Cataluña fueron los “representantes” (comerciales, viajantes) que se fueron hacia el resto de España a colocar sus productos…a medida que se fueron colocando en el mercado español no catalán aumentyaron las necesidades de produción, con las necesidades de producción se aumentó la mano de obra y esta fue accediendo en primer lugar la más cercana y así sucesivamente hasta llegar ahora con la hispanoamaricana…
Recuerdo yo que ante una huelga de la construcción del metro de Barcelona de los años 20 los patronos fueron a buscar obreros a Murcia para que hicierasn de esquiroles….Luego por la República en la Torrassa había puesto un cartel que decía “aquí acaba Cataluña”….
Las verdades hay que contarlas sin manipular…el separatismo catalán se cuece en la mentira que nos quiere divulgar…
Reármemonos moral e intelectualmente frente a este virus separatista de la mentira catalanista..
Cierzo
Cierzo
Es un latinajo y lo usan los espanyolistas. Otra cosa es que también la puedan usar los suecos o los austrohungaros.
La idea de considerar las ideas propias como “verdades” y las de los otros como “mentiras” siempre me ha parecido muy divertida. Viene a ser como las madres que ven a sus hijos como los más guapos.
Me parece más realista pensar que hay opiniones diferentes y tratar de buscar las contradicciones de las contrarias.
Por eso me he limitado a señalar que los espanyolistas que hablan del CETERIS PARIBUS, empezando por el (anti)vasco que empezó con esta historia cae en el mismo error que quiere denunciar.
En una separación entre naciones como en las parejas de otros tipos, despues de la separación nada sigue igual para ninguno. Pero la idea de que cualquiera de los dos se quedará llorando en un rincón mientras el para el otro empieza un vida llena de aventuras parece tan infantil como las “mentiras del separatismo” u otros cuentos para niños.
teniu tanta raor ,com la que el dia 2 de nov es faria la inmersio a Catalunya ,i la Generalitat tindria que pagar el llibres castellanos als nens ( paraulas del ilustrissim profesor caja) lo mateix amb las bestiases que dieu ,.Bé el diA 2 NOV LO QUE SI COMENÇA ES LA REUNI0 EXTRAORDINARIA DE ECONIMISTES DE LA cee I euu A Catalunya per crear la FULLA DE RUTA ECONoMICA I POLITICA PER LA SORTIDA PACIFICA D espagnaUs mantindrem informats de las conclusions aixis anireu digerin la pildora .bona nit UNITAT AVANT felicitats per el nou canditadat UNITARI DE TOTES LES FORCES INDEPENDENTISTES
Qué talla política la de este “molt honorab.ble” formal. Se iría porque un país es un país, lo que pasa es que para irse, la razón fundamental es la pela.
Y se permite dar lecciones, este menda.
Escolano:
Infonmad a bombo y platillo para que el resto de los españoles disminuyan el porcentaje de su comercio en la economía de Cataluña a ese 5% al que aspira Mas. Estáis a punto de conseguirlo.
Informad, informad… pero no en el foro. En todos los medios públicos. Hablad de los progresos y la situación de la HOJA DE RUTA.
La pena es que al final lo pagamos todos, todos menos los del pesebre.
A m33 :
EL SR. HORTELÁ:SE NOTA QUE ES PROFESOR DE UNIVERSIDAD.UNA COSA ES QUERER -SON POCOS LOS QUE QUIEREN VISTAS LAS CONSULTAS SOBERANISTAS-Y OTRA COSA ES PODER.PARA VIVIR PEOR NO VALE LA PENA CREAR UN ESTADO EN CADA ESQUINA.A VER SI LOS FOROFOS(INDEPENDENTISTAS) SE ENTERAN QUE PODEMOS COMPARTIR UNA FRONTERA SIN DEJAR DE SER O PERTENECER A LA TRIBU QUE SEA.
TEXTUALMENTE”CATALUÑA INDEPENDIENTE NO ES RENTABLE”.
SALUDOS.
Como los independentistas catalanistas son tan inteligentes, deberían saber que el “ceteris paribus” es bidireccional. No se conoce caso histórico de separación de alguna tierra que, al menos durante un lapso de tiempo más o menos grande, no haya producido perjuicio en ambos. Por irnos lejos, más que nada porque algo se habrá leído, basta ver como quedó Europa tras la desmembración del Imperio romano. Y Alemania ahora es Alemania por la unión de diversos principados, obispados etc., alrededor de uno de ellos, el prusiano. Y Suiza lleva siglos con 4 idiomas sin problemas, no siendo todos los cantones iguales en riqueza. En cuanto a los estudios económicos, aparte del ya célebre ceteris paribus (versión Alfred Marshall), son irreales, ya que se basan en datos falseados. Como incluir los ingresos de Gas Natural (que no tiene ni produce un gramo de gas en toda Cataluña, la importa de Argelia) como exclusivamente catalanes. Y también algo que se sabe, pero no se dice: las empresas, incluso algunas familiares, tienen alguna tendencia a “aumentar” el importe de sus exportaciones. Hay razones fiscales y de menor tributación.
En serio recomiendo leer ““Sin espanya” escrito por dos doctores en economia uno de uab y otro de la universidad de york:
El estudio es pagado por PIMEC ( la patronal mas importante de catalunya) , se ve claro que empiezan a hacer sus etudios del ocste de la separación. Es un estudio que se lleva realizando en los ultimos 3 años.. es capaz de cuantificar el coste en puestos de trabajo de un boicot de espanya,,
Ah y por si fuera poco saldrá otro libro con el coste para espanya de intentar un boicot a catalunya ( contraboicot previsto desde catalunya a los porductos españoles) Evidentemente a espanya también le saldria muuuyy caro un intento de boicot
Leerlo Al menos serviria para tener unos debates mas inteligentes y menos infantiles
Señores seamos adultos y dejemos las gesticulaciones.. tarde o temprano va a haber una secesión,( mirad sino la patronal haciendo estudios del coste y a que empresas afecta) la cuestión es si espanya aplicarta la violencia para impedirla o no.
Y si no es así estamos condenados al entendimiento ya que salimos muy perjudicados ambos si espanya se le ocurre practicar un boicot de pataleta..
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El que los costes sean caros para ambas partes no significa que estemos condenados a entendernos. Eso es no conocer la historia ni al hombre. El hombre no es un ser económico exclusivamente. Hay componentes emocionales que le llevan a actuar contra sus propios intereses. ¿Cómo si no se explican las guerras civiles, las quemas de Iglesias destruyendo el propio patrimonio, la destrucción de sus propias fábricas para que no caigan en poder del enemigo, los atentados suicidas…?
Esos estudios económicos a lo que se ve poco han tenido y van a tener de imparciales. Y si estamos condenados a entendernos es a través del Estado de las Autonomías porque si se puede imponer la secesión igualmente se puede imponer vía referéndum el estado centralista o la expulsión de cualquier comunidad autónoma. Sólo se tienen que preguntar el resto de los españoles en referéndum si quieren separarse de España. Si sale que sí ya han expulsado a Cataluña. Le guste o no.
La pena para los nacionalistas es que esas decisiones unilaterales no se contemplan en el Derecho Internacional mas que para las colonias. Otros territorios con problemas de descolonización o de liberación de un imperio mal resueltos se han independizado pero si eso ocurre con España puede ocurrir con cualquier nación del mundo: Inglaterra, Francia, Estados Unidos….
Eso por lo que no se puede llevar a cabo, porque afecta a la soberanía de una nación y ésta reside en el pueblo en su totalidad. Sin exclusiones.
Romualdo por eso inglaterra un pais democratico ya ha dicho por boca de su primer ministro que aceptara lo que diga el pueblo escoces en el 2014 sobre el referendum que se celebrara en 2014. Escocia esta en Europa…
Pewro bueno preguntate tu pòrque no aceptas que se celebre un refrendum en catalunya.
Has leido el libro? Sabes que es la pimec? creo que te confundes, dudo muuuchisimo que la patronal sea muy independentista en catalunya, o tal vez esos catedraticos que ha elborado el estucio estan pagado por erc.. Porfavor intentaba hacer un debate inteligente basado en datos contratados..pero es igual no creo uqe haya manera..
NO se puede pensar en boicotear los productos catalanes a los unicos que se perjudican a los trabajadores que como nosotros solo piensan en pagar sus deuda, alimentar a sus hijos y poder vivir la vida mas tranquila posible. alimentan el odio entre catalanes que no conocen a los españoles malos y a los españoles que no conocen a los catalanes malos, ellos si se conocen y se odian , yo estuve en cataluña y es preciosa y la gente te hablaba en catalan por que es su idioma y cuando les decia por favor en castellano que no se hablar el catalan decian perdon es la constumbre y te contestaban en castellano, hay cosas mas importantes , si envez de tener todas esas embajadas y demas destinaran ese dinero para las cosas que de verdad hacen falta los catalanes estarian mejor y los españoles tambien, dejar ya de pelear por eso pensar en lo importante que es la vida y lo mal que lo estamos pasando todos en este pais si hay que ayudar a cataluña pues se ayuda , como se ayuda a otras regiones de españa,hay que aprender del que sabe sea quien sea, sin odios , si artur mas quiere ser indenpendentista ese pensamiento libre lo recoge la contitucion pensar en las personas que lo estan pasando mal en las frabricas y luego seguir diciendo que le vais a quitar el pan de sus hijos por politica de unos tios que solo dicen eso para seguir chupando de nosotros si no mirar a pujor la paga que se ha quedado cuantas familias comerian con eso y aznar y zapatero y mientras nosotros peleandonos sin conocernos visca cataluña y visca españa desde murcia con amor a todos saludos
Mas info:
Inglaterra puede decir por boca de su primer ministro que aceptará lo que diga el pueblo escocés pero tú y yo sabemos que el pueblo inglés también puede reclamar hablar sobre eso. Porque el pueblo escocés puede querer quedarse en el Reino Unido y los ingleses decir que ya están hartos -En España está empezando a pasar- y que ahora los que no quieren que se queden son ellos. ¿Y qué puede decir el primer ministro si los ingleses reclaman un referéndum el mismo día que se celebre en Escocia? Pues aceptarlo porque si se acepta a los escoceses también al resto. ¿Y está preparada Escocia/Cataluña para aceptar lo que salga en el resto de Inglaterra/España?
Yo ni acepto ni dejo de aceptar. Lo único que digo y sobre lo que llamo la atención es sobre que ese referéndum no puede ser unilateral porque lo que salga afecta a todos y a menos que nos declaremos antidemócratas lo que afecta a todos se decide entre todos. ¿O es que quedarse en España o marcharse de ella sólo afecta a Cataluña?
Pregúntate mas bien tú por qué no aceptas que los demás españoles voten sobre algo que les afecta. Yo ya lo he explicado aquí muchas veces Si Cataluña se quiere quedar y en el resto de España votan que se vaya se tendrá que ir y viceversa. Que tal y como lo planteáis vosotros parece que sólo depende de Cataluña el irse o el quedarse.
No te las des de inteligente porque hayas leído un par de libros que por mucho que quieras presentar como imparciales tú mismo reconoces que se llegará a la secesión con lo cual o esos libros van en ese sentido, piense como piense la PIMEC, que no es la organización empresarial más fuerte pero sí la más numerosa y la más dependiente del mercado español, o a tí te dan igual sus conclusiones porque estás dispuesto a llegar a la secesión cueste lo que cueste.
Porque con el “no estamos condenados a entendernos” también yo he intentado un debate inteligente sobre el que hay muchísimos libros de psicología, historia o antropología aunque no sea de la que nos cuentan los líderes nacionalistas. Y también yo veo que no hay manera.
Creo que estas un poco confuso en lo que es un refrendum de autodeterminacion.. Quien voto en quebeq? los quebequeses quien votara en escocia ? los ecoceses .. no me hagas perder el tiempo en argumentar algo que es obvio.. y por supuesto si españa quiere hacer un referendum sobre si catalunya ha de estar en españa que lo haga, pero no te equivoques la sobrerania de catalalunya reside en los catalanes y nadie mas.
No te ofendas hombre, te digo si has leido el libro porque lo normal es opinar sobre algo que has estudiado,leido compartido, pero veo que no repito te lo recomiendo, leelo y luego volvemos a comentar el tema, por que hablar sobre algo que desconoces es un poco absurdo.,, leelo y averigua quien lo ha escrito..porque cres que Pimes ha pedido el estudio porque es la organización empresarial que teme un boicot español, por eso elabora esos estudios, con lo cual es imposible que sea un libro tendencioso hacia la indepenedncia..sino vaya mierda de estudio no les serviria de nada PIMEC.. yo creo que el estudio deja bien claros los costes y para mi pueden ser asumibles o no, eso no es lo importante..
pero bueno no te hagas mala sangre que tendremos que compartir un proyescto nuevo en unos años y no conviene tener una sociedad dividida salut y democracia
Mas Info:
No tan obvio y el tiempo por desgracia con estos asuntos lo perdemos todos. En Quebec y donde sea votará quien quiera. Eso es sabido. Pero si el resto de los canadienses se quieren pronunciar sobre el futuro de Canadá con o sin Quebec tienen pleno derecho a hacerlo. Igual que en España. Porque en el momento en que se plantea la secesión no se trata del futuro de Cataluña sino de toda España.
La soberanía de Cataluña reside en los catalanes igual que la de España reside en los españoles. Nada más. En eso tampoco debes equivocarte tú. Y hoy por hoy el estado reconocido internacionalmente y cuyo pueblo tiene la soberanía para decidir su futuro es el español.
Desgracidamente no tengo tiempo, ni yo ni nadie, para leer una mínima parte de lo que se publica. No obstante no tengo inconveniente en leer ese libro, lo que se me hace curioso es que independientemente de lo que allí se dice tú des por hecho que la secesión va a llegar y de forma amigable porque tenemos tantos intereses económicos comunes que “estamos condenados a entendernos”. Es lo que yo te rebato. Si fuera así las cosas serían mucho más fáciles.
Es muy difícil una secesión pacífica cuando se llama al otro charnego, botifler, imperialista, colono, genocida, descendiente de asesinos, españolito que no pinta nada en Europa, vago, expoliador de Cataluña… Son cuestiones de psicología. Se emplea en Cataluña porque sin el odio a España no es posible la secesión pero a la vez se pretende una secesión pacífica.
En absoluto te propongo un debate inteligente simplemente señalo los puntos flacos de tu planteamiento. Y no me hago mala sangre sencillamente soy muy consciente de que la ideología a la que me enfrento no puede conducir a nada bueno.
Porque divide, desune lo que está unido, odia, desprecia, insulta, somete a los ciudadanos a sus fantasías y se presenta a sí misma como víctima además de progresista y civilizada. Todo lo que no es. Precisamente tiene mucho de verdugo, retrógrada y bárbara.
Saludos.
joder tio que sinfin de adjetivos para definir el catalanismo soberanista,, obvio que catalunya quiere un secesión pacifica como cualquier sociedad civilizada O es que tu estas de acuerdo en que españa utilize la violencia para mantener españa unida? espero que no poruqe sabes cual es la experiencia de catalunya de la ultima vez que entraron tanques por la diagonal Dictadura de 40 años.. osea que no te preocupes y lucha por que españa sea civilizada y no use las armas (como ya reclaman muchos generales del ejercito español en activo, hasta incluso la defensora del pueblo andaluza)
Que es mas progresista que votar, no tengas miedo a la democracia ejerce tu derecho a voto cuando se haga el referendum y todos contentos.y que sea lo que la sociedad catalana quiera.
Ah por cierto,no me parece nada bien esa sarta de insultos que tu te das por aludido o crees que van dirigidos ati por gente exaltada que hay supongo que estaras de acuerdo en cualquier parte ni masni menos..
repito es muy conveniente que nos entendamos ya que tendremos que construir un pais juntos, ya que por lo que veo en la sociedad se empieza a descontar que ese es un camino bastante palpable y es bueno prevenir y unir dentro de esa posibilidad. Y no te preocupes que no todos los inpendentistas son unos chimpances con cola de rata, yo quiero e españa pero como hermana en igualdad de derechos no como padre condescendiente que cuando hace falta utiliza el cinturon al hijo discolo para ponerlo en cintura.
Salut
Yo sólo quería contestar dos cosas a Bernat de Rocafort:
a) Habal de un experto economista, no lo dudo, que dice que Cataluña sería la cuarta economía europea después de ¡Irlanda! un país con la economía intervenida por la UE si no recuerdo mal…
b) Sus conclusiones sobre a lo que destinar el expolio le llevan a decir que tendrían 2100 millones de euros para políticas sociales. Bien, acaba de publicarse que sólo el Hospital de Sant Pau tien un agujer deo 1500 millones. Si sumamos el resto de hospitales, por no hablar del resto de políticas sociales, ¿a qué cifra nos vamos?
Que peste:
No es que me dé por aludido es que esos insultos son los que nos dirigen en el foro. Por cierto en Qué peste ¿me tengo que dar por aludido en lo de peste? Porque digo yo que te referirás a alguien que piensa distinto a tí.
Y si hay secesión confío evidentemente en que sea pacífica pero no soy tan ingenuo como para suponer que las secesiones y su desarrollo pacífico son una ciencia exacta. Mas bien la experiencia nos enseña que se suelen resolver, desgraciadamente a tiros. Y lo que tú y yo opinemos al respecto importa mas bien poco.
Cuando se provoca a “España” y se le dirigen todos los insultos que se le dirigen la gente suele reaccionar exactamente igual que si esos insultos se los dirigen a título individual. Y ¿Quién impedirá que los líderes políticos “calienten” a la población al igual que hace el nacionalismo.
¿No ha hablado un líder nacionalista de que “es necesario” que pase algo aunque sea un “choque de trenes”? ¿De qué habla, de algo pacífico? Seguramente sí pero todos entendemos que un choque de trenes en estos temas puede desembocar en todo lo contrario a lo pacífico.
Y lo de los tanques en la diagonal y la España en plan de igualdad y el padre y el cinturón sobran. Porque de lo primero no sabemos lo que ocurrirá, intentaremos que no pase pero nadie lo puede prever, de lo segundo evidentemente todos queremos una España donde todos seamos iguales y no unos más que otros y del padre y el cinturón olvídalo, ese ejemplo es equiparable a esos insultos que dices que yo dirijo.
Insultos que no considero tal sino una adecuada definición de una ideología concreta. Y si quieres hablamos de ella, de lo que plantea, de su percepción de los inmigrantes, de su conculcación de derechos, de sus teóricos sobre la raza y en algunos casos el RH y de muchas otras cosas más.
que peste
Ueles un poco mal no?
te corrijo en una cosa. Los que quieren la independencia no es “cataluña”. Son los andorranos y los colonos que confunden cataluña con andorra.
Veo que no dominas muy bien el tema de los sustantivos correctos. No pasa nada chaval. Pa eso estamos, para destapar la pocilga trilerista de lenguaje que tienes.
INDEPENDENCIA ES IGUAL A HAMBRE PARA LOS CATALANES
joder si que os calentais rapido..lo de peste es porque hay una escape en la calle y huele mal.. no seais tan quisquillosos
Romu te pongo el ejemplo del padre para que entiendas que quien posee la fuerza y la capacidad de ejercer la violencia extrema (ejercito,servicios secretos etc..) es españa, nosotros los catalanes solo tenemos la democracia que es suficiente y de sobras en el siglo XX.
Sinceramente me das un poco de miedo con tu media justificación de un ataque a catalunya cuando se proclame la independencia. tipo de no sabemos que pasara, por dios tio si eres un democrata has de aceptar lo que decida el pueblo y punto,
Tio de comprensión lectora poca eh, dodes ves un insulto en mi texto, ni lo ves ni lo verás asi que debate con mas argumentas o dejemoslo asi.
Contestame de una vez respetaras lo que decida el pueblo de catalunya cunado vote el refrendum? o no?
Elemental me he perdido con tu argumentación que es eso de colonos? andorra? por favor desarrolla un poco mas la idea que me interesa..
Larra te digo lo mismo , tienes datos referentes a lo que expones, que economista has leido que haya eescrito sobre el tema.. esfuerzate un poco por favor, enriquezamos el debate que sino esto parece un parvulario
Ya no hace peste: Me alegro de ello.
Veamos, una cosa es lo que yo defiendo que es la paz dentro de lo que las leyes, recogen porque no olvidemos que no hay peor guerra que la que conlleva el incumplimiento de las leyes y por consiguiente de los derechos de las personas. No olvides que hay guerras justas e injustas.(Michael Walzer) y otra cerrar los ojos a la realidad.
Porque la realidad que yo veo palpable es que desde la Segunda Guerra para acá ha habido en el mundo más de trescientas guerras. Y las que ha habido en Europa han sido precisamente por temas de secesión. Por consiguiente no soy tan ingenuo como para pensar que en España no va a haber guerra simplemente porque yo o tú no lo queramos.
No soy yo el que te tengo que dar miedo. Son los líderes nacionalistas que con su incitación al odio nos pueden llevar a una situación de violencia de consecuencias imprevisibles y que ellos no podrán controlar.
¿Dónde creerás tú que estarán esos líderes si se produce un desafortunado choque de trenes? ¿En la máquina? ¿O con un pie en la frontera como hicieron Gil Robles, el gobierno de la república cuando vio inminente la caída de Madrid y se trasladó a Valencia o el propio Franco que preparó la salida de España de su familia cuando la sublevación militar de 1936?
He visto lo suficiente en esta vida como para saber cómo se calienta a los pueblos. Es como un entrenador o un presidente de un club de fútbol que calienta el partido y luego se echa las manos a la cabeza cuando ve que los hinchas agreden, queman autobuses, símbolos del otro equipo y producen destrozos. ¿No tiene él ninguna responsabilidad? Tiene mucha responsbilidad aunque no la única.
Esto es lo que te tiene que dar miedo. El discurso nacionalista cuando incita al odio a España. Porque no saben, ¿O sí? las consecuencias que puede tener. Y naturalmente que acepto lo que se decida en Cataluña al igual que Cataluña tendrá que aceptar lo que se decida en el resto de España si un día se plantea todo esto. Lo he dicho muchas veces. Lo que no acepto es que el destino de España se decida unilateralmente en Cataluña, el País Vasco o cualquier otro lugar.
Ya te lo he dicho. La secesión afecta a todos los españoles y entre todos la tienen que decidir.
La democracia la tenemos en toda España y no consiste únicamente en votar. Si quieres enriquecer el debate hablamos de eso. Si eres demócrata tienes que saber que hay cosas que no se pueden decidir votando porque no se ajustan a los derechos humanos por ejemplo. Y sabrás que no se puede excluir a nadie de votar sobre algo que le afecta.
Cuando hablas de que tengo poca comprensión lectora evidentemente me estás insultando pero como dices demostrarlo porque dices que veo insultos en tu texto te diré que leas despacio. Porque yo no te voy a insultar diciendo que tienes poca comprensión lectora. El único insulto que digo que me diriges es en tu nick. Cuando hablo de insultos en el resto del texto, por favor lee bien, son insultos que, según dices yo he dirigido a los nacionalistas o que muchos miembros del foro me han dirigido a mí y al resto de los españoles.
Y termino. El referéndum si se hace será para toda España y lo que salga dentro de Cataluña se aceptará: La independencia por ejemplo siempre que el resultado sea de mayoría significativa y lo que salga en el resto de España también se aceptará por parte de Cataluña, por ejemplo su independencia, aunque en Cataluña se haya rechazado, siempre que en el resto de España eso se haya decidido también por una mayoría significativa.
Esto es lo que no cuentan los líderes nacionalistas. Que planteado el referéndum puede el resto de España decidir expulsar a Cataluña. Y Cataluña tendría que formar nación independiente aunque no quisiera. Y al revés naturalmente. Pero nunca decidir sola la secesión. Juntos vivimos, juntos decidimos dijo Zapatero al señor Ibarretxe.
¿Por qué se lo dijo? ¿Porque podía el País Vasco decidir unilateralmente la secesión, es decir algo que afecta a toda España?
Tienes razón, esfuérzate si quieres que enirquezcamos el debate.
Por favor deja ya de decir ocurrencias de pandereta , no hay ningún proceso de independencia en la historia de la humanidad que la supranacion realize un referemdum de autodeterminacion de si misma.. los procesos autodeterministas del mundo los realizan los paises que quieres separarse de las supranaciones,imperios o como quieras llamarles..
Es que los españoles siempre invenmtando la sopa de ajo..
Quien voto en quebec? los quebequeses no los canadienses
Quien voto en montenegro? los montenegrinos no los serbios
Quien votara en escocia? los escoceses no los ingleses
y asi hasta el principio de la historia , porfavor o talves tooootod los paises de la humaniodad lo han hecho mal y la ocurrencia que tu dices esta bien
Contesta a eso, tu propuesta esta bien y la que se ha hecho todas las veces en la historia esta mal?
Se desprende de tu texo que tu defiendes que si catalunya convoca un refrendum ilegal se utilize la violencia para impedirlo? Conntesta a eso?
Y si sale un si como en la constitución pone que el ejercito ha de defender la unidad del estado y eso es la ley tu deffiendes que entre el ejercito por la diagonal y encarcele a todos loo politicos catalanes Contesta ??
Si no me contestas e mis dudas acabo el debate aqui porque quiero saber si estoy debatiendo con un fascista o un democrata.
Adios
Adiós. Y de mis textos se desprende lo que he dicho. Que a tí te gusten las cosas de otra manera, que no quieras ver la violencia que ha acompañado a estas cuestiones y que porque no se haya aplicado el derecho en otras partes no se vaya a aplicar aquí es cosa tuya.
Tus ocurrencias consisten en fijarte en lo que te conviene y en creer que las cosas van a suceder como tú las imaginas y como los líderes nacionalistas las cuentan. ¿Cómo? Inventando la sopa de ajo evidentemente.
Y no te aclaro más cosas porque no me da la gana. Las respuestas a tus preguntas las tienes en lo que he dicho. No marees que es lo que siempre hacéis.
Y sí que te voy a decir una cosa. No es mi propuesta. Es que tú no puedes prohibir votar al resto de os españoles sobre el futuro de España: Con o sin Cataluña.
Hasta ahora se ha votado extraoficialmente pero ten por seguro que el día, si es que llega, en que eso se vote oficialmente, se votará dentro y fuera de Cataluña. Porque ningún español permitirá que se vote exclusivamente en Cataluña algo que afecta a todos y les dará lo mismo Montenegro que Quebec que Escocia.
Los políticos nacionalistas cuentan siempre la mitad y los de los partidos estatales les dejan hacer porque no creen que se llegue a esa situación. Porque Cataluña puede plantear irse pero el irse o quedarse no dependerá sólo de ella. Los demás también tendrán algo que decir: Y será en los siguientes términos. Si en Cataluña sale irse se irá aunque en el resto de España no quieran, si sale quedarse y en el resto de España quieren que se vaya se irá aunque no quiera y si en los dos sitios sale quedarse se quedará y si en los dos sitios sale irse se irá. Es el derecho de los ciudadanos a pronunciarse sobre sus asuntos. Ninguna ocurrencia.
Y os gusta mucho decir: Adiós España, hola Europa. Pues que sepas que esa costumbre que tenéis de creer que podéis decidir unilateralmente lo que afecta a todos porque los partidos estatales os hacen el juego para poder gobernar no os va a valer con Europa. Allí puede que cuando digáis: hola Europa os digan ponte a la cola y ya veremos si os admitimos.
Ah y otra cosa. A tí que te gusta echar mano de la historia y cuentas lo que ha pasado en Quebec, en Montenegro y lo que va a pasar en Escocia y pensar que así van a ser las votaciones en Cataluña no olvides lo que ha pasado con las secesiones en Croacia, Bosnia, Servia… por nombrar sólo algunos países de Europa. Ojalá que no ocurra pero si te gusta echar mano de la historia para proyectar el futuro fíjate en toda ella.
Adiós.
entendido acabas el mensaje con una burda amenaza que españa hara como serbia verdad? utilizar la violencia para mantener la sagrada unidad de españa con los tanques.. que verguenza que hasga esa insinuación velada. Verguenza por dios y tu seguro que aplaudiras cuiando venga el ejercito verdad??
Pero a que cola nos vamos a poner si ya lo ha dicho hasta el economista en jefe de la UE que catalunya independiente es totalmente viable y legal..
Claro claro los ecoceses también son tontos y se quieren independizar y salir de laUE, que diferente es la democracia en inglaterra no esta patillada que hay en españa. lo primero que dijo el gobierno ingles es que respetaria la decision de los escoceses y lo que tu defiendes es la v iolencia
profavor lee mas historia y sobretodo aprende lo que es la definición autodetreminación, y no respondas tontadas con que españa sera el primer pais del mundo que votara si quiere la independencia de catalalunya, que tio si no ha pasado nunca en la historia de la humanidad, que paciencia por dios
Salut y democracia
Mira no hables de burdas amenazas veladas cuando lo que te dicen es que esa posibilidad está ahí. Si no quieres verla no la veas pero no interpretes lo que no te dicen y menos supongas que aplaudiría nada.
Soy pacífico por definición por eso no acepto la violencia verbal que todos los días me dirigen/me dirigís los nacionalistas. Todos vuestros insultos por pensar diferente. Mucho menos acepto la violencia física.
Y no me vengas con que te quedarías en la UE cuando hasta Durán i Lleida ha dicho que la UE no aceptará nunca a una Cataluña independiente. Lee tú también por favor. Que cuando se dice Adiós España, Hola Europa se pueden econtrar uno con un Adiós Cataluña. Y no es ninguna amenaza velada que no soy quién para hacer, es una posibilidad, igual que la de la posible violencia física.
Que luego no valen las lamentaciones ni el decir ¿Cómo iba a imaginar? Que siempre se avisa de las consecuencias y no se hace caso. ¿Que vamos a quedarnos en Europa porque lo dice el economista en jefe de la UE cuando el que lo tiene que decir tal vez no sea él y desde luego no será un economista sino un experto en Derecho o los órganos que correspondan?.
Y lo de Escocia ellos sabrán si tienen posibilidades de quedarse en la UE o no. Sabes que nunca han sido muy europeístas y ya veremos si es verdad que la opinión del Primer Ministro es la opinión de los ingleses y si está en su mano que eso vaya para adelante.
Porque tú vas de saber historia y de no sé cuántas cosas y no quieres que te digan los riesgos de que aquello en lo que crees y por lo que luchas puede llevar a la sociedad. Pero yo te los digo te guste o no. Y te tiene que quedar claro que cuando un territorio decide plantear una secesión no puede decir al resto de ls habitantes del mismo: Me voy a pensar si me quedo o me voy. Oye. que he decidido quedarme. Porque los demás le pueden contestar con el mismo derecho: En Quebec, en Montenegro o en Escocia. Hemos decidido que no te quedas.
Es así de simple. Y no vengas tú con tontadas, como ves no sólo las digo yo, de que se lo puedes impedir. Porque la autodeterminación de la que pareces saber tanto es un derecho recogido como Derecho de Autodeterminación de los Pueblos que se puede ejercer por las colonias que son las únicas que pueden expulsar a la metrópoli, es decir, decidir UNILATERALMENTE su futuro. No vale para los demás territorios. Está recogido en los documentos correspondientes. Y Cataluña jamás ha sido una colonia, como sí que lo ha sido Canadá, ni tiene un problema mal resuelto por otras potencias como fue la desmembración del Imperio Turco.
Y los escoceses y los ingleses ya veremos cómo lo resuelven que se habla muy fácil y todavía no han resuelto el problema de Irlanda del Norte.
Si no quieres ver los peligros no los veas. Te tiras a la piscina de cabeza y ya está, si no hay agua peor para tí. Pero el problema es que el cabezazo no te lo pegas tú solo.
Y lo que me dices te lo devuelvo. Sé poco efectivamente de historia o derecho pero no vas a ser tú el que me enseñes nada. A la vista está.
BOICOT AL PRODUCTO CATALAN, A ESTE TIO HAY QUE APRETARLE POR DONDE MÁS LE DUELE Y SI QUIERE ESO, ESO TENDRÁ.