Cataluña
La lengua española o catalana,las lenguas en general,no sufren.Sufren las personas.Las lenguas no tienen derechos,los tienen las personas.
twitter de Hermann Tertsch
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sábado, 3 de septiembre de 2011 | 21:28
42 Comments en “La lengua española o catalana,las lenguas en general,no sufren.Sufren las personas.Las lenguas no tienen derechos,los tienen las personas.”
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Lo último LVdB
El PSC tiene que desvincularse de la política lingüística nacionalista de discriminación del español.-
Apoyar la política lingüística nacionalista de discriminación del español (o castellano) ha sido el gran error histórico del PSC. Tal política es injusta y contraria a los intereses de sus votantes, que podrían abandonarle a favor del PPC o de Ciudadanos por ser esos partidos más comprensivos con los problemas que tal política les crea. El PSC debe corregir su error, lo que ya ha iniciado con su cambio de posición sobre las multas lingüísticas, que antes había asumido y que rechazó como ‘mala práctica’ en su último programa electoral para las elecciones autonómicas.
Pero hechos nuevos han venido a obligar al PSC, más que la evolución de su conciencia lingüística. Ahora está obligado a retirar su apoyo a la inmersión (que impone el catalán como lengua vehicular única de la enseñanza) al haber sido la misma declarada ilegal por diversos Tribunales. Primero el Tribunal Constitucional que, en 2010, decretó la ilegalidad de la inmersión, aunque en términos ampliamente genéricos e intemporales, lo que permitía no darse por enterados a los que se obstinasen en ello. Después el Tribunal Supremo, en sentencia de diciembre de 2010 (reiterada con dos más), que declaró ilegal la lengua vehicular única en términos estrictos que no permiten dudas. Y finalmente una sentencia (auto) del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, comunicado en 2/09/2011/, que emplaza a la Consejería de Enseñanza de la Generalidad de Cataluña a que, en el plazo de dos meses, adopte las medidas necesarias para que el español sea también lengua vehicular junto al catalán en las escuelas de Cataluña, para así cumplir la sentencia del Tribunal Supremo de diciembre pasado y en último término adaptarse a la nueva situación creada por la Sentencia 31/2010 del Tribunal Constitucional fundamento de la sentencia del TS.
La ley es una. Las sentencias son ley, decir la ley es su función (‘jurisdicción’, ‘decir’ la ley, o el ‘derecho’). La inmersión es hoy ilegal también para la ley lingüística catalana, aprobada por el Parlamento autonómico, pues esa ley ha sido anulada por sentencia (ley posterior) en el punto que trata de la inmersión. Ya no puede alegarse que la inmersión es establecida por una ley aprobada por el Parlamento catalán. Hay que añadir que esa ley lingüística ha sido anulada en su vigencia, en lo que respecta a la inmersión, aunque se mantenga el texto nominal de la ley. La inmersión no está vigente legalmente en Cataluña. Está impuesta en rebeldía a la ley.
El PSC se caracteriza por su respeto a la legalidad, cuestión de la que hace gala. No es el caso de los nacionalistas que gobiernan en Cataluña, proclives a tomar la ley a beneficio de inventario, que se disponen a mantener una fuerte resistencia a la aplicación de la ley decretada por esas sentencias mientras les sea posible. El PSC no puede adoptar la misma actitud que los nacionalistas. Para él, como partido respetuoso de la legalidad, las sentencia judiciales están por encima del programa del partido, que tiene que adaptarse a ellas.
En tal sentido, las precipitadas declaraciones, de 2/09/2011, primero de Joaquim Nadal y después de Carme Chacón, expresando su apoyo sin reserva a la ilegal inmersión me resultan incomprensibles. Son posiciones personales, por más que sean personas de máximo relieve en el PSC. Espero que la posición oficial del PSC, que solo puede ser expresada por una declaración oficial de la dirección del partido, sea diferente. En cualquier caso, oponerse a la ley es una actitud sin futuro. La ley no es de aceptación voluntaria.
En la cuestión de la discriminación lingüística el PSC debe hacer honor en Cataluña a la tradición socialdemócrata de defensa de los derechos civiles, especialmente los de los más desprotegidos como lo son los castellanohablantes (o hispanohablantes) en Cataluña. Los castellanohablantes son en Cataluña ‘ciudadanos de segunda’, que ven postergada y despreciada su lengua pese a ser oficial en Cataluña y la más hablada por la población y también la que prefieren aprender los muchos extranjeros que se avecindan en el Principado.
La política lingüística nacionalista de persecución de la lengua mayoritaria en Cataluña (con el objetivo antidemocrático de convertir la lengua autóctona en primera lengua de Cataluña por métodos dictatoriales, lo que es tan absurdo como pretender hacer lo mismo con el gaélico en Irlanda, o con el quechua en Perú, países donde la inmensa mayoría hablan lenguas no autóctonas, inglés y español, respectivamente) logró la adhesión del PSC en tiempos de confusión, cuando aparecía para muchos un objetivo romántico apoyar al catalán. Pero el PSC no puede continuar apoyando esa política cuando ha revelado ser un plan sistemático de genocidio cultural, que viola abiertamente derechos ciudadanos y desconoce reiteradas sentencias judiciales.
Que el idioma común español, única lengua oficial en toda España, siendo oficial y la más hablada en Cataluña, esté prohibido como lengua escolar en Cataluña es una aberración hoy oficialmente ilegal (también para la ley catalana, pues en ese punto ha sido declarada nula por sentencia), solo defendible en rebeldía a la ley. No tiene análogo en ningún otro lugar del planeta, fuera de la pseudodemocracia catalana.
Muchos pensamos que un idioma no es negociable. Es patrimonio del pueblo y el Estado está obligado a facilitarte que lo perfecciones si quieres y en cierta forma obligarte. Pero en nigún momento imponértelo. Queda claro que el Español no peligra en Catalunya como se dice, por el contrario se ha puesto de moda y en la calle se siente más que nunca al desgraciadamente creer muchas personas que al hacerlo fastidias a los partidos nacionalistas que les crees poseedores del Catalán cuando solamente son unos falsos profetas impresentables que buscan votos al precio que sea y con lo que sea para seguir mamando del erario público.
Yo que tengo familiares fuera de Catalunya, estos se quedan admirados con que facilidad nos cambiamos de idioma, que tenemos dos vehículos para que nos entiendan y que estamos en ventaja sobre ellos que solo hablan uno y como los demás algo inglés.
Que se esté interviniendo de la forma que lo hace la Generalitat y tan descaradamente favoreciendo al Catalán no se dan cuenta que además de vergonzante tiene efectos contrarios a lo que ellos persiguen. Pero a ellos solo les importa su poltrona.
El modelo soviético-catalán de prensa -.
El principal objetivo ciudadano en Cataluña hoy es lograr un modelo de prensa libre, acabando con el monopolio de prensa de CIU (creado por Madí para que CIU ganara las elecciones autonómicas de 2010). Cuando en una sociedad no existe pluralismo mediático -esencialmente conexo con el político- no puede hablarse de libertad ni de democracia en esa sociedad. La democracia no es solo instituciones representativas. Una prensa libre y plural es su precondición. Es necesario insistir en denunciar sin tregua esa corrupción de la democracia en Cataluña (que nos amenaza a todos), hasta lograr concienciar a la sociedad catalana para que la combata del mismo modo que combatió al franquismo.
Las democracias efectivas cuentan al menos con un gran diario de centroizquierda y otro de centroderecha: Le Monde y Le Figaro en Francia, la Repubblica y el Corriere en Italia, NY Times y Wall en EEUU.
CIU controla la propiedad y las redacciones de toda la prensa creadora de opinión que se edita en Cataluña. Con la única excepción de ‘La voz de Barcelona’, liberal-progresista, próximo a Ciudadanos. Una excepción poco relevante a efectos de pluralismo mediático (por no ser referente de un gran partido), pero de inmenso valor como testimonio de libertad, e igualmente como avanzadilla de la prensa libre que la sociedad catalana debe lograr. Es una isla de libertad en la hoy casi plena dictadura mediática del partido CIU, que revive en la prensa lo peor del franquismo. En Cataluña hay actualmente (controlado por CIU) un ‘periódico único’: LaVanguardia-ElPeriódico-eNoticies-ElPuntAvui-Ara. Un pulpo con 5 tentáculos.
CIU practica su juego más sucio en la prensa con el uso que hace del diario El Periódico contra el PSC. El Periódico (controlado por CIU) simula ser pro PSC para mejor minar a ese partido. El Periódico de CIU ha sido uno de los principales factores de la derrota electoral del PSC.
¿Y que decir de la ‘orla’ de fotos (parece la foto de fin de carrera) que nos ofrecen esos periódicos de CIU como ostentación de sus intelectuales orgánicos, o sea, decenas de personas que viven de escribir un artículo casi diario de propaganda de CIU? ¿No es eso impúdica exhibición del despilfarrador reparto de dinero a sus paniaguados, aunque su objeto sea ostentar fuerza? Nunca llegó tan lejos en ese aspecto la Cuba castrista, o la misma Unión Soviética medido a escala. Sucede en Cataluña, paraíso del derroche de dinero público cuyo renglón preferido es la propaganda del partido oficial. La manipulación de la prensa no repara en gastos.
Lo dicho sobre la prensa es en buena parte extrapolable a otros medios, pero posee mayor significación en la prensa ya que en todas las sociedades es ella la que refleja las corrientes ideológicas, más que los medios en los que predomina el entretenimiento, siendo por ello la prensa el verdadero revelador del pluralismo y la democracia.
Cataluña no es una democracia. Es un híbrido de modelo político occidental y modelo mediático soviético.
Totalmente de acuerdo con los anteriores comentarios.
Hermann Tertsch, quin gran intel·lectual!
Aquest no és el begut que s’embolica amb baralles de bar per després fer acusacions falses?
Si no puedes con el argumento, ¡ataca a la persona, Sultán!
Siempre con la misma patraña, como si fueramos tontos.
Si los derechos lingüísticos son de los individuos cabría suponer que tiene los mismos un catalán en Sevilla que un sevillano en Barcelona o un chino en Toledo. Porque todos son seres humanos eligiendo la lengua que prefieren.
Pero cuando se habla del derecho de los castellanoparlantes a elegir lengua en Catalunya diferente al catalán y se niega ese derecho al resto de comunidades lingüístiscas, ya vemos que alguna cosa falla.
Quienes dicen que las lenguas no tienen derechos quieren que el espanyol tenga un lugar privilegiado entre las lenguas de Catalunya que le niegan a todas las demás y que se niegan a reconocer en espanya al catalán.
Se trata en realidad del otrora llamado derecho de conquista.
“Siempre con la misma patraña, como si fueramos tontos.
Si los derechos lingüísticos son de los individuo…”
Decía Josep Pla que se encontraba en Cataluña cuando a un “Bon dia” le respondían con otro “Bon dia”. Hoy por hoy si usted entra en cualquier panadería de Cataluña y dice: “Em podria donar una barra de pa de mig quilo?” le atenderán con casi toda seguridad de acuerdo con su petición y si dice: “¿Me podría dar una barra de pan de medio kilo?”, también ocurrirá lo mismo. En cambio si entra diciendo : “Ich möchte einen laib brot” , lo más probable es que dependiente ponga cara de circunstancias. Ello es así porque en Cataluña, hoy por hoy, existe una comunidad lingüística de lengua catalana y otra de lengua castellana (en su mayor parte completamente yuxtapuestas) . Y los derechos lingüísticos corresponden a los individuos; pero , como muchos otros derechos, se trata de derechos lingüísticos de ejercicio colectivo: para su ejercicio se precisa la existencia de una comunidad de hablantes. Hoy en día , en la Cataluña actual, existe una comunidad lingüística en catalán y otra en castellano (y podría sostenerse la incipiente consolidación de una comunidad tamazight), pero no existe una comunidad lingüística alemana. Por eso es legitimo pensar en los derechos de los hablantes del catalán y del castellano en Cataluña (tal vez también los del bereber) pero no los de los hablantes del alemán. Convertir en titulares de derechos a las lenguas (que son meras abstracciones) es lo equivalente a conceder derechos a Yavé o Alá en lugar de concederlos a los creyentes en estas religiones.
Saludos!
Excelentes intervenciones, en pro del respeto de los derechos lingüísticos fundamentales de los españoles, que se recogen en la Constitución, recogidos por uno de los escasos digitales democráticos que se editan en Cataluña, sin controlar por los separatistas totalitarios de CiU. ¡Adelante! Pues esta batalla es fundamental para poder ganarla también en las otras CCAA con políticos separatistas.
Curioso
Las únicas comunidades lingüísticas que existen en Catalunya de acuerdo a la definición de la Unesco son la catalana y la aranesa.
Los castellanoparlantes de Catalunya, a pesar de ser muy numerosos y seguramente mayoritarios no constituyen todavía una comunidad lingüistica, aunque es muy posible que lo lleguen a ser dentro de algunas generaciones. Constituyen por ahora un “grupo lingüistico”.
Según la UNESCO “1. Esta Declaración entiende como comunidad lingüística toda sociedad humana que, asentada históricamente en un espacio territorial determinado, reconocido o no, se autoidentifica como pueblo y ha desarrollado una lengua común como medio de comunicación natural y de cohesión cultural entre sus miembros.”
Y según el artículo “5. Esta Declaración entiende como grupo lingüístico toda colectividad humana que comparte una misma lengua y que está asentada en el espacio territorial de otra comunidad lingüística, pero sin una historicidad equivalente, como sucede en casos diversos como los de los inmigrados, refugiados, deportados o los miembros de las diásporas.”
En Argentina, en Andalucía o en Andalucía si que los hablantes de castellano son comunidad lingüistica, pero resulta evidente que la llegada de millones de castellanoparlantes a Catalunya no encaja por muchas razones en la definición.
En Catalunya tenemos una comunidad catalana e inmigrantes que van integrándose poco a poco. Si no se integrán y llegan a fundir su castellano-andalluz-ecuatoriano-argentino en una variedad única, hablaremos.
¡Dios, que discusión tan ridícula! Nuestras lenguas romances peninsulares son todas, sin excepción, hijas del latín vulgar – son la misma “lengua”, con variaciones… ¿Cómo se puede comprender tanto rencor de algunos catalanes enloquecidos por un nacionalismo obscuro?… Créanme, la independencia no es todo lo que se dice de ella, particularmente en una Europa sofocante.
Els espanyols, després de fer desaparèixer llengües i cultures a Amèrica, encara ens volen donar lliçons sobre drets lingüístics.
Adéu, Espanya !
portugués
Si todas las lenguas romances son la misma no debería haber problema en que en Catalunya todo sea en catalán. No?
Para que repetirlo todo en dos lenguas si son la misma?
“Las únicas comunidades lingüísticas que existen en Catalunya de acuerdo a la definición de la Unesco son la catalana y la aranesa.”
Primero. La definición de “comunidad lingüística” de la “declaración de la Unesco” no es científica. Es más diría que es exclusivamente política y elaborada a medida de ciertos intereses (recordemos que es fruto de agitación política de varias ONG reunidas en Barcelona en 1996)
Segundo. La definición ciéntifica de comunidad lingüística es la siguiente: “El término de
comunidad lingüística define a un grupo de individuos que utilizan la misma lengua (o geolecto) en un momento dado, y les permite comunicarse entre sí”. De hecho, lo que hace la declaración de Barcelona es confundir (torticeramente a mi juicio ) comunidad lingüística con comunidad Idiomática ( que si viene referida a lengua histórica) . En todo caso, del mismo modo que aunque hay leyes dicen que el catalán que se habla en Valencia es un idioma pero tal afirmación no vincula a la ciencia, lo que diga la Unesco no vincula para nada a la sociolingüística (afortunadamente)
Tercero.. Usted comete otro grave error (un error muy interesado y que además no se extrae para nada de la llamada declaración de Barcelona) , ya que confunde comunidad lingüística o grupo lingüístico con “comunidad de habla:” Con el concepto de comunidad de habla (en inglés, speech community) los estudiosos de la etnografía de la comunicación definen: “a un grupo social que comparte una misma variedad de lengua y unos patrones de uso de esa variedad. La comunicación entre los miembros de la comunidad se lleva a cabo en el marco de unos eventos comunicativos que estructuran y desarrollan la vida social del grupo.”
Cuarto. Si hablamos de historicidad…..la historia de Cataluña en los últimos siglos está escrita (y hecha!!!) en una gran parte en castellano, y una parte muy significativa de la cultura producida en Cataluña por catalanes en los últimos siglos también (y no entro a discutir si es cultura catalana o no: discutir si son galgos o podencos es de tontos). El castellano en Cataluña no es como el urdu mal que les pese (ya sé que les encantaría que fuera así).
Saludos!
No sé qué aporta la discusión nominalista que propone mariachi loco, más allá de honrar su mote. Pero para ponerlo negro sobre blanco:
a) Creo que no debería ser importante la nomenclatura de la UNESCO para este particular asunto, cuya articulación legislativa se circunscribe a nuestra nación, España. Y
b) Esta “sociedad humana” ¿se “autoidentifica como pueblo”? Y si así fuera, entonces ¿un servidor no sería parte de esa sociedad al no cumplir la condición autoidentificativa?
En fin.
@Pau
Sí, ataco a la persona, un atac ad hominem. Però no perquè no pugui rebatre l’argument, sinó perquè discutir sobre el possible patiment de les llengües és estúpid, i això qualifica a qui fa l’afirmació.
Les llengües pateixen? En un sentit literal evidentment que no, de la mateixa forma que una casa no pateix.
Però en canvi es diu que una casa “ha patit desperfectes” i també es diu que una llengua “pateix un persecució per part de l’aparell de l’estat”.
L’argument obvi i buit de contingut d’aquest individu, que té antecedents per baralles de bar en plena embriaguesa, el qualifica a ell, a aquest pamflet i als que com tu el teniu de referent intel·lectual.
T’agrada més així l’argumentació?
Curioso y kafka
Lo que me parece poco científico es decir que la definición inventada por uno es más “científica que las demás”.
En ciencia, las definiciones tienen que ver con modelos que proponen los autores. Y es la capacidad predictiva de esos modelos la que hace que unos se impongan sobre otros.
Y la definición que aporta Curioso sirve para aplicar a un autocar de japoneses que viene de turismo a Barcelona o a 10 senegaleses que llegan en una patera, pero no al conjunto de castellanoparlantes que viven en Barcelona (es absurdo pensar que un argentino y un andaluz hablan un mismo geolecto).
Además es una definiciòn casi de risa por redundante. Es dudoso que haya conjuntos de individuos que hablando un mismo geolecto no se entiendan. Es una definición además confusa y poco práctica porque no distingue entre lenguas propias de un territorio de las ligadas a la inmigración. Según esa definición, en Catalunya habrían más de cien comunidades lingüísticas.
Dudo que mucha gente acepte esa definición antes que la de la Unesco, que aunque puede que mejorable es la que se usa normalmente.
Finalmente, para kafka comentar que SI QUE TIENE IMPORTANCIA. Porque esta definicón viene ligada a la declaración de derechos lingüísticos de las comuidades lingüísticas.
Como es natural, las lenguas frutos de la inmigración, no tienen esa protección. Y como alguno ha comentado, los hablantes de urdu de Catalunya, o los 2 millones de turcos de Alemania, reconocidos derechos lingüísticos con independencia del número. Al menos de acuerdo al derecho internacional de este momento.
En Catalunya, de acuerdo con la Unesco, los araneses tienen derechos lingüśiticos que no tienen los argentinos, a pesar de que el espanyol tenga mil veces más hablantes.
Durante tres décadas, desde los años 80, algunas entidades defensoras de la lengua española en Cataluña, vienen denunciando ante diferentes organismos nacionales e internacionales, la discriminación que la lengua española sufre en esta zona del nordeste de España conocida con el nombre de Cataluña. De resultas de estas denuncias, organismos como la ONU, la UNESCO, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos,
el ECRI y la Secretaría de Estado de EEUU (Sección Derechos Humanos)
han emitido informes en los que indican que la inmersión lingüística es nefasta, cruel, discriminatoria, totalitaria y fascista, porque discrimina a más del 50% de la población residente en este área. El Tribunal Constitucional ha dictado sentencias obligando a la Generalidad a que imparta las clases también en español, pero esta parte del Estado, se niega a cumplir las sentencias del propio Estado. Ahora el Tribunal Superior de Justicia insta la Generalidad de Cataluña a acatar las leyes y a impartir las clases también en español. Rápidamente los políticos y los sindicatos de la enseñanza han saltado diciendo que eso era segregar al alumnado. Todo lo contrario. Si se siguen las leyes, ahora habrá una verdadera Democracia, porque se seguirá la Constitución, cuyo Art. 3.1. dice: “La lengua oficial de España es el español, todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla”, por lo tanto, si todos tenemos el derecho a usarla, también tenemos el derecho a que los conocimientos se impartan en esa lengua, el español, y el deber de conocerlo, por lo tanto, que lo enseñen correctamente, porque ya hay profesores en Cataluña que no saben escribir en español sin faltas de ortografía. Y si ellos no los saben con corrección, ¿cómo entonces lo van a enseñar?
Si realmente el profesorado catalán fuese coherente, convocaría manifestaciones para que esta sentencia se cumpliese, puesto que es su prestigio el que está en juego, pues las generaciones analfabetas que están saliendo de sus aulas, por culpa de la inmersión, lo están pagando caro, ya que no pueden ir a trabajar a otras partes de España, por falta de dominio de la lengua oficial del país: el español.
Debería saber el Sr. Oriol Pujol, que las leyes están para cumplirlas. Si no es así, despidamos a todos los tribunales de Justicia y que sean él y su equipo quienes se dediquen a dictar normas, es decir, a practicar el fascismo a lo grande, pues ya lo vienen practicando desde que su papá se sentó en la poltrona y empezó a llenarse los bolsillos y los de su prole con las exigencias económicas al gobierno central quienes, como pardillos, fueron mordiendo el anzuelo a cambio de unos cuantos votos que les permitiera chupar de la teta del Estado, de la misma teta que la familia Pujol viene chupando durante más de tres décadas y de que parece va a seguir chupando durante muchos más si no viene alguien con dos dedos de frente y aplica el art. 155 de la Constitución.
“En Catalunya, de acuerdo con la Unesco, los araneses tienen derechos lingüśiticos que no tienen los argentinos, a pesar de que el espanyol tenga mil veces más hablantes.”
La llamada declaración de Barcelona no tiene valor jurídico alguno: no es un convenio internacional, no vincula a nadie.
Saludos!
“Lo que me parece poco científico es decir que la definición inventada por uno es más “científica que las demás”.
La propuesta de la declaración de Barcelona no es científica es política. Y no es más que una propuesta política hoy por hoy sin ningún valor vinculante para nadie (eso sí, utilizando el paraguas de la Unesco para su difusión).
El concepto de “comunidad lingüística”, como muchos otros, posee una cierta polisemia llegando al punto de que varios autores (vg Noam Chomsky) lo utilizan como sinónimo de “el conjunto de hablantes de una lengua”. Si nos aferramos a esta definición, resulta que en Cataluña si conviven más de 100 comunidades lingüísticas pero resulta que solo la pertenencia a dos nos garantiza que podamos comprar pan sin problemas en el territorio de la Comunidad Autónoma y ninguna de ella es la aranesa :-P
Saludos!
Doncs allà a Espanya l’ensenyament és 100% en castellà, sigui quina sigui la llengua materna i els drets dels immigrants.
Curioso
El hecho de que la definición de la Unesco no te satisfaga o no sea científica no hace mejor ni más científica a la tuya, que además de redundante es poco precisa.
Una definición además de precisa tiene que resultar útil. Puede ser muy científico llamar lenguas “millonarías” a las que tengan más de un millón de hablantes, pero dudo que alguien se moleste en hacerlo.
Una definición de comunidad lingüística que vale para un grupo en una gira turística, los estudiantes ERASMUS, inmigrantes, refugiados políticos o comunidades lingüisticas verdaderas resulta tan amplia como inútil en ciencia. Ocurre con términos como “cosa” u “objeto”.
Por poner un ejemplo, en Australia o Estados Unidos se hablan centenares de lenguas. Resulta evidente que las comunidades lingüísticas aborigenes tienen un interés científico, unos derechos lingüísticos inherentes y unas responsabilidades para las autoridades culturales que no tienen los hablantes de lenguas llegadas con la inmigración.
Yo pienso es necesario diferenciar esas dos realidades de manera clara con dos nombres claramente diferentes es una necesidad científica. Por ejemplo, para realizar un atlas lingüístico.
La definiciónde Pla siempre me ha paracido una forma elegante y apolítica de hablar de los “Països Catalans”.
Yo veo más política en tus argumentos basados en “comunidades autónomas” y una confusión de “cantidad” con “calidad”. Intentar crear una definición artifical que incluya al catalán y al castellano, pero excluya al resto de lenguas habladas en Catalunya, me parece artificial y político. Por eso mismo, este tipo de definiciones no son usadas en ámbitos académicos. Les pasa lo mismo que a los blaveros con su “lengua valenciana”.
“Yo veo más política en tus argumentos basados en “comunidades autónomas” y una confusión de “cantidad” con “calidad”
¿Me podría explicar eso de la “calidad” aplicado a las lenguas?
Mi referencia a la “Comunidad Autónoma” no es política, es una mera acotación para evitar que la argumentación se derivará al Rosellón, lugar que algunos consideran Cataluña y donde no se habla castellano y….prácticamente tampoco catalán.
Y repito, mal que les pese y , aunque intenten todas la piruetas dialécticas que quieran, la realidad es muy tozuda: el castellano en Cataluña (CCAA) no es una mera “lengua llegada con la inmigración”.Las lenguas de los inmigrantes no suponen parte significativa de la producción cultural de ningún territorio durante siglos.
Saludos!
Por fin , ya era tiempo que el Tribunal se ponga los pantalones , aun veo que estos catalanes mienten a gran escala , porque no hablan que en un intituto de vic, marginan a los castellanos hablantes, no les quieren dar las clases en castellano o los apuntes no se los quieren dar, esto es una dictadura que sufre cataluña, en la cual no puedas hablar castellano y que te marginen porque no hables el catalan, o cuando no lo hablas te dicen estas en un pais llamado cataluña.,,. visiten vic y veraz como funciona y yo me pregunto ¿porque los inspectores de educacion no visitan los colegios de vic ? en donde se daran cuentan que el castellano no existe , o si no te coaccionan en todo sentido , un conocido en un colegio de vic pidio que le den las clases en castellano y un encargado le dijo : que no y que no porque aqui se habla catalan y que no le da la gana de hacerlo entonces le pidio los apuntes y le dijo que tampoco y que si quisiera puede cambiarse de centro pero aqui no se enseñara en castellano y mi amigo le dijo entonces denunciare , y el encargado le dijo asi denuncies para que prospere demora tiempo minimo 2 años y para ese tiempo ya no estaras aqui , … eso es cataluña eso es vic,… y diganme ¿existe libertad de expresion en cataluña.? libertad de hablan en mi idioma materno que es el castellano , si cervantes resucitaria se volveria a morir de ver lo que sucede en cataluña en donde no puedes hablar en español.
No aplico calidad a las lenguas. Yo soy de los que piensan que las lenguas son como un cubo de Rubik. Todas son idénticas excepto por como se han movido sus caras con el tiempo.
He utilizado “calidad” en el sentido de que se utiliza al decir “te hablo en calidad de abogado” o vive “en calidad de inquilino”.
Por poner otro ejemplo la diferencia entre un trabajador fijo y otro eventual es de calidad y no de cantidad, porque depende del tipo de contrato y no del sueldo que ganan.
El castellano no es una “mera lengua llegada con la inmigración” porque casualmente fue usada como lengua oficial y de cultura durante siglos en Catalunya. Al igual que el árabe en otros timpos.
Y digo casualmente, porque si la emigración que llegó en en el último siglo siglo hubiera venido de Galicia y no de Andalucía y Extremadura, hoy tendriamos un 40% de gallegoparlantes aquí. Y si hubiera llegado de Valencia, pues seguiría habiendo un 90 y mucho % de catalanoparlantes.
El castellano tiene esa doble “calidad” en Catalunya, situación casi única en el mundo. Por una parte es, en su variedad central lengua del poder y la cultura durante los últimos siglos. Y como tal usada por los catalanes de clase alta y está en posicion social superior al catalán.
Y al mismo tiempo, en su variedad meridional, ha sido lengua de inmigración masiva desde hace unos 80 años. Y como tal tiende a estar en una posición social inferior al catalán.
Y ahora vuelve a serlo por la llegada de latinoamericanos. Y esta variedad, junto al árabe o al rumano constituye una tercera “calidad”.
En Catalunya existe una lengua propia que nos ha acompañado casi mil años, una culturalmente muy importante y propia de la corte que ha atraido a las clases altas, una lengua impuesta desde el estado por la fuerza durante siglos, una lengua traida por los inmigrantes en las últimas décadas y las lenguas de la mundialización.
Sólo la casualidad ha hecho que la últimas coincidan en el castellano.
Y con el árabe pasa algo similar. Si un marroquí intenta convencerme de que el árabe no es lengua de inmigrantes porque hubo poesía árabe en la Catalunya del siglo X está confundiendo las cosas.
@sebas
“aun veo que estos catalanes mienten a gran escala”
I d’on ets tu?
“El castellano no es una “mera lengua llegada con la inmigración” porque casualmente fue usada como lengua oficial y de cultura durante siglos en Catalunya…. ”
De acuerdo con su teoría el castellano en Cataluña es cómo la divinidad para los católicos: uno y trino o, como aquel popular lubricante en espray, “tres en uno”. :-D
Ahora en serio, creo que enumera demasiadas “casualidades” ¿No será que los distintos roles de los hablantes del castellano en Cataluña han venido conformando el ser y devenir histórico de la propia Cataluña? El castellano ha sido y es en Cataluña lengua oficial ,lengua de cultura , lengua de trabajo, lengua de relación… no por ningún extraño designio del azar sino por la propia ubicación histórica y geográfica de Cataluña.
“Y digo casualmente, porque si la emigración que llegó en en el último siglo siglo hubiera venido de Galicia y no de Andalucía y Extremadura, hoy tendriamos un 40% de gallegoparlantes aquí”
Saludos!
“Y digo casualmente, porque si la emigración que llegó en en el último siglo siglo hubiera venido de Galicia y no de Andalucía y Extremadura, hoy tendriamos un 40% de gallegoparlantes aquí”
Pues discrepo de ese punto de vista. En todo caso es una mera ucronia, una hipotesis histórica alternativa y cómo los mundos paralelos aunque existan están incomunicados, no tenemos más que nuestra realidad histórica.
Saludos!
Curioso
No tengo el honor ni la capacidad de eleaborar ninguna teoría. Simplemente es un hecho que una cosa es el castellano de los inmigrantes andaluces y otro el catañol de la burguesia catalana.
Catalunya es la única sociedad “bilingüe” yo conozco, me interesaría que me digas otro parecido si lo conoces, en que en lugar de situarse una lengua arriba y otra abajo, existe esta especie de bocadillo con el catalán en medio.
Las lenguas indígenas, aborigenes, el irlandés, el vasco, el gallego, el occitano o el bretón son siempre lenguas de pescadores, labriegos y de pueblos pequeños, mientras que el francés o el castellano suele ser la lengua de la élite.
Catalunya és el único lugar que conozco en que las “chachas” hablaban la lengua del poder y sus señores la lengua dominada por el poder. Y Barcelona es la única gran ciudad en que una lengua minoritaria es hablada por la mayoría de la población.
Las únicas familias que he conocido con “chacha” en nómina eran familias de ilustres apellidos catalanes pero plenamente castellanoparlantes (aunque como en la actualidad varios de sus miembros tienen cargos de relevancia en la Administración autonómica reservan el castellano para la intimidad).
Fuera de la anécdota , no hay ninguna situación igual a la catalana porque las situaciones de bilingüísmo o multilingüísmo son siempre diferentes. No obstante, usted se centra en Europa Occidental en sus ejemplos, pero en oriente tenemos desde la antigua convivencia de lenguas que se daba en el Imperio Austro-Hungaro ,a la pasada y la actual situación en Ucrania o, algo más allá, el polingüísmo de Singapur.
Por motivos familiares conozco un poco la situación lingüística en Ucrania, un país bilingüe con dos lenguas bastante próximas donde el idioma del poder se ha alternado entre el ruso y el ucraniano a lo largo de la historia, pero con una tradicional convivencia en el uso social de ambas lenguas (es más en Ucrania existe un habla híbrida entre el ucraniano y el ruso , el surzhyk, que incluso tiene cierta entidad en la literatura) El nacionalismo ucraniano también es un nacionalismo lingüístico, lingüístico y religioso para ser exactos.Y la actual Ucrania es una sociedad dividida y en crisis por la lengua y, menor medida, por la religión. Ahí, si quiere, puede tener fácilmente una intensa sensación de “dejà vu”.
La verdad , yo prefiero quedarme con el modelo de Singapur.
Saludos!
Yo no me he limitado a poner ejemplos europeos, de hecho he mencionado las lenguas americans y australianas. Los ejemplos que has puesto parecen salir de una película de horror.
Todos se refieren a situaciones originadas por imposiciones decimonónicas sobre poblaciones sometidas militarmente en ausencia de cualquier tipo de democracia o libertad.
No me extranya, viendo los ejemplos, que defiendas que los espanyoles nos hagan a los catalanes lo mismo que los británicos hicieron a los malayos, los rusos a los ucranianos o los austriacos a los eslovenos.
Mas que nacionalismo lingüistico hay que hablar del hecho, sorprendente a nivel estadístico, que todos los estados democráticos del mundo, excepto en caso de excolonias, se han formado alrededor de una lengua.
Si uno mira un mapa de lenguas de europa de 1911 y los compara con los políticos de 1911 y 2011 observa como las fronteras arbitrarías de viejas dictaduras han dado lugar a jóvenes repúblicas con fronteras políticas casi pegadas a las lingüísticas.
Intentar acomodar los límites politicos a los lingüísticos es la tendencia en prácticamente todas las democrácias (incluso los estados de la Índia tienen una base lingüśitica).
Son las dictaduras y potencias coloniales los que intentan someter a los pueblos y dividirlos con fronteras artificiales.
“Intentar acomodar los límites politicos a los lingüísticos es la tendencia en prácticamente todas las democrácias (incluso los estados de la Índia tienen una base lingüśitica).”
Intentar acomodar límites políticos a los lingüísticos es prácticamente imposible. No existe casi ningún estado monolingüe en el mundo y la mayor parte de las lenguas de cierta importancia se hablan en más de un estado. La “experiencia” de acomodar los límites lingüísticos a los estatales la tuvieron, por ejemplo, los abuelos de mi mujer tras la segunda guerra mundial cuando tuvieron que huir con lo puesto del territorio en el que habían vivido y nacido ( y habían vivido y nacido sus antepasados) por ser de habla alemana. Todo muy democrático.
Saludos!
Curioso
De ningúna manera. Lo que cuentas de los abuelos de tu mujero es justamente lo contrario.
En lugar de acomodar las fronteras políticas a las lingüísticas, hicieron lo contrario a base de expulsar a gente que vivía en su tierra.
No es lo mismo cortar los dedos del pie para que encaje en el zapato que buscar zapatos adecuados al pie.
Los estados son entes artificiales y sus límites son frutos de guerras y injusticias como las que has contado.
Es verdad que no existen prácticamente estados monolingües, pero no lo es menos que prácticamente todos los estados europeos y la mayoría de los asiáticos se han formado sobre la base de una comunidad lingüistica. Lo niegas o no te habías dado cuenta hasta ahora?
Piensas que es casualidad que si coges las 20 lenguas más habladas de Europa, practicamente todos coinciden con un estado y cuyas superficies se superponen en un 90%.
No sabes que los límites políticos de la antiguo URSS se hicieron siguiendo criterios lingüisticos y los estados de la India también?
Las excepciones no deberían impedir ver lo que es la regla general.
“En lugar de acomodar las fronteras políticas a las lingüísticas, hicieron lo contrario a base de expulsar a gente que vivía en su tierra.”
¿Y cómo ajustaría las fronteras nacionales y lingüísticas ,por ejemplo, con minorías de habla alemana ubicadas durante siglos en lugares como la Bucovina (actualmente dividida entre Ucrania y Rumanía?
Gran parte de oriental no conocía las fronteras lingüísticas como las entendemos hoy . El imperio austrohungaro era multinacional y durante siglos se había configurado una especie de mapa “piel de leopardo” con mínorías étnicas distribuídas por todo el imperio, sobre todo alemanas y húngaras. Un ejemplo, Praga era una ciudad donde se hablaba alemán desde la edad media (por ejemplo Kafka era hijo de padre judio de habla checa y madre judía de habla alemana, esas situaciones eran normales). El nacionalismo destruyó esa realidad, una realidad creada durante siglos.
Le recomiendo que lea “El mundo de Ayer, memorías de un europeo” de Stefan Zweig o “La marcha Radetzky” de Joseph Roth. O mejor: viaje por Europa oriental con los ojos bien abiertos y un libro de historia en la mano.
“Es verdad que no existen prácticamente estados monolingües, pero no lo es menos que prácticamente todos los estados europeos y la mayoría de los asiáticos se han formado sobre la base de una comunidad lingüistica”
No es verdad, es justo al revés. Los estados han impuesto una lengua , una identidad como antes impusieron una religión. Extender una identidad “común” nunca fue una cuestión de libertad sino de eficacia: los estados más homogéneos eran más fuertes militarmente, más productivos y los ciudadanos más dóciles, más dispuestos a aceptar “el todo por la patria” (por eso los imperios multinacionales Austro-Hungaro y Otomano se fueron al garete)
“Piensas que es casualidad que si coges las 20 lenguas más habladas de Europa, practicamente todos coinciden con un estado”
Ponga el mapa de lenguas y estados del siglo XVIII y verá que casí no había coincidencias. O para no ir tan lejos un mapa lingüistico de Europa en 1907 :http://upload.wikimedia.org/wikiped....p_1907.JPG. Observe Europa oriental, aún no habían nacido la mayor parte de los Estados actuales, ninguna frontera lingüística en esa zona coincide ni remotamente con una frontera actual. Las manchitas rojas que llegan hasta el interior de Rusia son minorías de habla alemana.
Un estado basado en una identidad nacional es un hecho tan lamentable para la libertad como un estado basado en una identidad religiosa.
Saludos!
Curioso
Yo no mezclaría lo que a mi me gustaría con lo que ha ocurrido. Lo que yo hubiera hecho con esas manchitas alemanas es darles un status parecido al de la Vall d’Àrán o el romanche en Suiza. Yo creo que las minorías tienen que tener el máximo poder político que pueddn tener.
Solamente las más grandes pueden soportar los costes de un estado. Evidentemente los araneses dificilmente podrán mantener un aeropuerto o una universidad. En estos casos, por lo menos deberían tener una autonomía tan amplia como quieran.
Y ya te digo que yo no hablo en absoluto de homogeneizar nada sino “democratizar las fronteras”.
Y justamente tu mapa coincide con mis afirmaciones. Si uno mira las lenguas que aparece es fàcil ver que son una premonición de los estados de la futura Unión Europea en muchos casos: checos, eslovacos, letones, lituanos, albaneses, lituanos o ucranianos. Los límites han variado algo, pero los sujetos no.
Y solamente los estados más grandes y fuertes han podido homogeneizar a sus poblaciones. Lo que yo me refiero es que básicamente el mapa de Ucrania coincide en un 90% con los de la lengua ucraniana o el finlandés con los de Finlandia.
E incluso entre las lenguas que todavía no tienen estado como el escoces, el gales, el catalán o el vasco tienen fuertes movimientos y pueden alcanzar la independencia en los próximos años.
Intenta hacer lo mismo con un mapa de las lenguas africanas y los estados. Entonces si que toda parecido es pura coincidencia. En Africa no es cuestión de que no coincidan fronteras, allá si que no se cumple lo de “ni remotamente”.
Lo que me cuesta de entender es que alguien que conoce los horrores que comporta la homogeneización que han forzado los estados defienda que el estado espanyol intente pasarnos a los catalanes por la pieda.
Porque si repasas tu mapa verás que los Països Catalans coinciden extrañamente para algunos con lo que en el mapa se cita como KATALANER.
Por qué los del KATALANER tenemos que ser triturados, divididos y asimilados por los del SPANYORER? Porque somos más pequeños?
Usted cree que la ecuación “lengua=indentidad=nación=estado” es cierta y yo creo que en absoluto. Es más , yo creo que es altamente nociva para la libertad del individuo su aplicación precisamente porque es una abstracción que normalmente no es posible llevar a la práctica sin generar algún tipo de opresión.
Respecto a que solo las más grandes( naciones supongo) pueden soportar los costes de un estado…..pues no sé por qué existen Andorra o Monaco.
Respecto a la “katalaner” , ¿cree seriamente que el hecho de que el Principado y Valencia formen parte del dominio lingüístico del catalán implica que deban ser una unidad política? ¿Andorra también se incluye? ¿Realmente cree eso?
Saludos!
Curioso
Será por tu nick, pero haces muchas preguntas sin responder a ninguna.
Tampoco digo que cra en esa ecuación porque es evidente que falla en numerosoos casos. Lo que digo es que los conflictos entre individuo/sociedad se tienen que resolver de manera democràtica.
Aferrarse a unas fronteras fijadas por un rey en una batalla hace siglos años parece difícil de defender en nombre de los derechos del individuo.
Tu lógica me parece que falla en un punto. Según has reconocido, los estados tienden a homogeizar a sus población en mayor o menor grado y eso comporta sufrimientos para ciertos individuos. No?
Supongo que no puedes negar que a medida que las fronteras políticas se han acomodado a los lingüísticas y culturales, el número de personnas que pueden ver afectados sus derechos disminuye. Piensas que por ejemplo, si las fronteras europeas fueran las mismas que en 1907 habría menos problemas y menos gente con sus derechos afectados? Lo dudo.
El tema de Andorra o Monaco es una media verdad. Son estados a medias. Resulta evidente que no no podrian existir sin “parasitar” muchos servicios de sus vecinos. Es como si alguien dice que no hace falta trabajar porque hay mendigos o gigolos que viven sin hacerlo. Pueden hacerlo porque son la excepción. Una europa conformada por 10.000 andoras no es posible.
Insisto en lo del mapa de 1907. Como si fuera un Nostradamus, su autor escribió un conjunto de nombres que con el paso de los años se han ido conformando en estados, prácticamente sin excepción. Te parece una casualidad o no?Tienes alguna explicación para esa tendencia innegrable?
Yo tengo una. Como te he dicho a medida que las fronteras politicas se acercan a las lingüísticas, el número de personas en conflicto con su estado disminuye y aumenta la estabilidad.
Y lo de los katalaner no depende de mí. Yo me limto a decir que cuando alguien dice que los Països Catalans son un invento catalanista de los años 60’s se equivoca. Y la tendencia señalada por nuestro Nostradamus del 1097 ES QUE SI QUE SEREMOS UN ESTADO.
Te parece difícil? Más te lo hubiera parecido en 1907 con el resto de estados que después han aparecido.
Contre el talibanismo, no hay argumentos que valgan.
Ya se han encargado los señorones, que dejan sin Sanidad, de crear soldados civiles con una gran visceralidad.
No te mates, Curioso, dando datos. Los jemeres eran los jemeres.
“Lo que digo es que los conflictos entre individuo/sociedad se tienen que resolver de manera democràtica”
Pues sí, todos los conflictos deberían resolverse de forma pacífica, democrática, ajustándose a la legalidad y respetando al máximo a los derechos de todas las partes.
“Piensas que por ejemplo, si las fronteras europeas fueran las mismas que en 1907 habría menos problemas y menos gente con sus derechos afectados? Lo dudo.”
Pues no lo sé. Lo que sí sé es que los cambios de fronteras en Europa realizados a lo largo del siglo XX, salvo alguna excepción muy puntual, se han hecho de forma muy traumática para las poblaciones afectadas.
“Insisto en lo del mapa de 1907. Como si fuera un Nostradamus, su autor escribió un conjunto de nombres que con el paso de los años se han ido conformando en estados, prácticamente sin excepción. Te parece una casualidad o no?Tienes alguna explicación para esa tendencia innegrable?”
El mapa es de dominios lingüísticos a principios del siglo XX, nada más. Cada uno es muy libre de ver lo que quiera en los mapas. Yo veo desplazamientos brutales , marginación y exterminios de población realizados durante el siglo XX de tal modo que en zonas en las que se hallaba establecida población de una determinada lengua durante siglos en la actualidad no queda ni rastro. Le recomiendo la lectura de “El hombre es un gran faisán en el mundo” o “La bestia del corazón”, de la premio nobel Herta Müller. Creo que en catalán se encuentran editadas por Edicions Bromera.
“Como te he dicho a medida que las fronteras politicas se acercan a las lingüísticas, el número de personas en conflicto con su estado disminuye y aumenta la estabilidad. ”
La cuestión es que las “fronteras lingüísticas” no existen como tampoco existen las “fronteras religiosas”. Lo que usted propone se aplicó en el siglo XVII al conflicto religioso derivado de la reforma en el Imperio Germánico con la fórmula “cuius regio , eius religio” que básicamente consistía en que evitar los conflictos religiosos los súbditos debían seguir la religión del príncipe del lugar. Evitaba conflictos, sí, pero era brutal con la libertad.
“Yo me limto a decir que cuando alguien dice que los Països Catalans son un invento catalanista de los años 60′s se equivoca.”
Personalmente esa cuestión me trae sin cuidado, pero creo que no es muy popular al sur del Ebro.
Saludos!
“Evitaba conflictos, sí, pero era brutal con la libertad”
Segur que si els catalans acceptem substituir la nostra llengua per la vostra, també evitariem conflictes.
Però els catalans estimem la nostra llibertat.
Volem ser lliures de ser catalans. De parlar la nostra llengua. D’utilitzar-la amb la mateixa normalitat que altres comunitats lingüìstiques.
Exigim el nostre dret a ser iguals. No teniu cap dret a obligar-nos a sotmetre’ns al vostre nacionalisme.