Cataluña
La postura política de SI és clara,ETA és un obstacle per a la lliure determinació del poble basc i,per tant,s’ha de dissoldre immediatament
twitter de Alfons López Tena (Solidaritat)
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sábado, 20 de agosto de 2011 | 12:20
45 Comments en “La postura política de SI és clara,ETA és un obstacle per a la lliure determinació del poble basc i,per tant,s’ha de dissoldre immediatament”
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Lo último LVdB
Home,tant clara no sembla que sigui,quan un diu blanc i altre negre.
doncs res Lopez, abans de acostar-te a ells, lis dius que fins que no exigeisin a ETA la seva disolució inmediata que no contin amb tu per a res.
Pero no ho crec que facis aixó, el món de la frikilandia independitista t’agrada massa.
Estos caminan por la cuerda floja, como los de Bildu, y uno tiene que decir una cosa y otra otra para que no les ilegalicen.
Tenian que desmentirse despues de la cagada que hizo Josep Guia en la universidad de Verano, es politicamente incorrecto lo que dijo y por eso hay que desmentirlo, pero es el verdadero pensar de este tipo de partidos.
Matar como ejercicio normal de la política no es lo reprobable, sino que la crítica viene por motivos de oportunidad nada mas.
Sempre m’ha costat d’entendre perque els espanyolistes insisteixen en negar-se a acceptar que existeixin noms en català. Suposo que per ells el català és una llengua de segona categoria o un dialecte, per la qual cosa un nom en català no serveix com a nom, seria com un alias.
El seu despreci per la nostra llengua. El fet de negar-se a acceptar que no necessitem la seva llengua perque ja en tenim una d’igual o millor, és el que incrementa de dia en dia l’independentisme.
No és que vulguin que visquem units, és que ens volen fer desapareixer com a poble.
Alfons Tena es diu Alfons Tena. I si per defensar una cosa tan elemental, cal que tinguem un estat independent, doncs endavant.
Es que lo que dice Alfons López Tena, no Alfons Tena, es que ETA es un obstáculo, no que sea algo malo per se. Retórica, retórica vacía de un abogado, ya sabemos como es.
Y mariachi, perdona, pero cuando Anna le dice Roberto a Robert o a otras personas que escribes aquí, ¿por qué en ese momento no dices nada?, ¿o porqué escribes los nombres de independentistas con la primera letra en mayúsculas como es debido y los de los no independentistas en minúsculas como has hecho muchas veces?.
Seamos consecuentes, y también con respecto a los nombres, en la escuela pública hay profesores que catalanizan el nombre castellano de los alumnos, ¿eso si te parece bien?.
En tot aquest debat no m,acabo d,aclarir.El sr. Guia es declara contrari a la disolució d,ETA,cosa que provoca les mes enceses crítiques i les mes dures desqualificacions a la seves opinions,persona i a SI.
El sr. Lopez Tena es declara partidari de la disolució d,ETA,cosa que també provoca tota mena de comentaris en contra d,aquest sr. i el partit que dirigeix.
Sembla que el que provoca tanta hostilitat no es una opinió sobre un tema concret sinó els plantejaments polítics d,aquests dos senyors,independentistes notoris,de manera que qualsevol cosa que diguin serà objecte de crítica.
La parte y el todo
No suelo responder a los comentarios personales de otros participantes del foro. A mi me importa tan poco como se llaman entre ellos como a ellos les importa a ellos el uso que hago de las mayúsculas.
Lo que quiero destacar es que hay que distinguir entre la falta de respeto a un individuo particular de la falta al colectivo. No es lo mismo llamar “cabrón” a un futbolista que llamarle “negro de mierda” o “marica asqueroso”. Del primer insulto podemos hacernos idea de los pocos modales de que lo suelta, del segundo su condición de racista y del tercero la de homófobo.
Por eso, cuando alguien dice que Alfons Lopez (antes me he olvidado su segundoo apellido) es un loquesea, supongo que le insulta a él. Cuando le llama Alfonso, lo que pienso es que, al igual que durante el franquismo, se está negando a la lengua catalana la condición de lengua “normal” y se la equipara a lengua de segunda o dialecto, como dicen muchos espanyolistas por aqui.
Por más que pueda sorprender a muchos, no es lo mismo llamar Saragossa a Zaragoza que Lerida a Lleida. Como no es lo mismo burlarse de la nariz de Rossy de Palma que hacerlo de un judío. Porque, aunque la burla es la misma, en el caso de los judíos, además de la falta de educación, remite a un pasado de persecución que va mucho más allá del individuo.
Y resulta que nunca jamás ningún catalán ha puesto en duda el nombre de la capital aragonesa, mientras que las autoridades espanyolas han prohibido, perseguido y negado los nombre en catalán de los pueblos en Catalunya.
Yo se perfectamente distinguir a quines me llaman por mi nombre en castellano por una cuestión de costumbre, sin mal fé, de los que lo hacen “porque estamos en espanya”.
En Catalunya, durante siglos, todos hemos tenido dos nombre. El oficial castellano y el familiar catalán. Por eso muchos catalanoparlantes acostumbramos, cuando hablamos con otros catalanoparlantes, a llamarles con el nombre en catalán, pero no porque pensemos que el castellano es un dialecto.
Los catalanes todavía estamos esperando a que el PP condene los crímenes y asesinatos del franquismo.
Muy gracioso lo de la nariz de Rossy de Palma. ¿Se te ha ocurrido a ti solo?
mariachi:
Entonces cuando se trata de López Tena actúas porque es un personaje público, pero si se descalifica a un tertuliano no nacionalista catalán no importan, son cosas suyas. Vaya…
Depende del contexto, amigo mio, pero hilas muy fino, ¿no has pensado en que la persona que lo llama Alfonso, (que perfectamente podría ser su verdadero nombre) lo hace por indignación hacia la persona y no como persecución de Cataluña, el catalán y de las cuatro barras?.
¿Por qué no es lo mismo llamar Saragossa a Zaragoza que Lerida a Lleida?. Argumenta eso, por favor.
Con respecto a lo de la nariz de Rossy de Palma que la de un judío, venga ya. ¿No se puede sentir igual de mal la persona, o un judío que en su vida ha pisado Alemania ni su familia estuvo en los campos va a estar con la misma cantinela?. Te lo he dicho, depende del contexto, no de lo que digas.
Las autoridades españolas persiguieron, prohibieron y negaron la libertad en España a TODOS los españoles. En el tema de la lengua también, estamos de acuerdo y muy mal hecho, reprobable, pero fue una DICTADURA, no algo que hicieron los españoles, sino UNOS españoles contra otros españoles, incluidos los catalanes.
Yo en mi vida he llamado con el nombre en castellano a nadie que tuviera el nombre en catalán salvo aquí con Anna por cambiar los nombres de otras personas. Y lo hago porque no me gusta que traduzcan mi nombre tampoco.
Te repito, en la escuela, un profesor, a alumnos y reiteradas veces aún cuando dichos alumnos le pedían que no lo hiciera. ¿Correcto?, no, ¿adoctrinamiento?, sí. Porque estamos en Cataluña y se habla catalán.
Por cierto, por si acaso, no creo que el catalán sea un dialecto, creo que es un idioma, y en todo caso si son dialectos, tanto el castellano como el gallego también lo son, del latín.
A la lengua y a la cultura española no le hacen daño estos miserables separatistas catalanes, lo que sí logran es que la gente los deteste y odie por querer arrinconar a los español-hablantes y los españoles que defienden su nación.
Son resentodos seculares, lo suyo no de de la historia , sino de la histeria colectiva que les ha entrado desde que indebidamente se les ha dado poder. Hay que liquidar la Generalidad y todas las autonomías que son basura y despilfarro y miseria moral y material. Hay que cambiar la constitución para eliminar las automanías ( sic) y no las diputaciones que han hecho mucho por cada provincia a lo largo de la historia y no se han metido en política nunca.
Viva España
LA INEXCUSABLE REFORMA DEL SISTEMA ELECTORAL
Si no hay una reacción pronta y contundente, la desaparición de nuestra Nación está servida al tirar cada poder localista para sí mediante procedimientos endogámicos y xenófobos hacia los que no son de la parroquia, y con desprecio y rechazo absoluto a todo el patrimonio común y a cuanto sea bueno y provechoso para todos los españoles.
El sistema autonómico genera desprecio, cuando no odio hacia el bien común nacional de España. Y nadie hace nada para poner freno a tanto desatino.
Hace falta una respuesta ciudadana para que los políticos dejen de explotar y manipular al pueblo llano, sufridor de tanto desbarajuste. Hay que exigir una reforma profunda que acabe con todos estos vicios. El pueblo español es en todas partes lo más homogéneo. Tratan de establecer diferencias entre las distintas partes los que en todas partes lo explotan.
Uno de los grandes problemas que tenemos, del que se derivan muchos de los demás, es el sistema electoral proporcional, por el que los grandes partidos de ámbito nacional necesitan a pequeños y minoritarios partidos localistas, pilotados por minorías separatistas que imponen el chantaje de la obtención de privilegios para su terruño, socavando el poder del gobierno de la Nación, a cambio del apoyo que éste necesita para gobernar. Los mencionados partidos localistas, que tienen una representación ridícula en el conjunto nacional, son los que tienen la sartén por el mango. Algo surrealista. De este modo España está gobernada por los que la odian y desean verla hundida, por los anti-españoles.
El sistema mayoritario (bien sea a una o a dos vueltas) es más justo, porque tiene la ventaja de que la opción más votada es la ganadora. No hay riesgos de que las minorías localistas, regionalistas o separatistas que trabajan contra la unidad nacional y chantajeen a la mayoría ganadora para que pueda gobernar. El sistema mayoritario es mucho más democrático y conduce a la estabilidad política.
Se necesita, según la opinión de los expertos del derecho y de la economía que son honestos y que aman a nuestra España, implantar un sistema de base mayoritaria para evitar el referido chantaje separatista y la desmembración de la Nación, pero ningún partido tiene, hasta el presente, la intención de cambiar el sistema electoral proporcional, en el que más que la voluntad del pueblo español, mandan los intereses partidistas y las representaciones minúsculas.
También se les podría exigir a los partidos que concurren a las elecciones del Congreso mínimo tanto por ciento del conjunto del voto nacional, un 10% no estaría mal.
En todo caso es inexcusable, por parte de los ciudadanos sometidos a esta arbitrariedad, exigir a los poderes del Estado un cambio en el sistema electoral para lograr una representación verdaderamente democrática, homologable a la que tienen los países que fueron punteros en el establecimiento de la democracia, como Francia, Gran Bretaña o los Estados Unidos.
Hay que acabar de una vez con la constante vuelta a los privilegios locales arcaicos y contrarios a la democracia e implantar de una vez por todas la igualdad, la libertad y la justicia para todos los españoles. No se puede tolerar que en cada región haya leyes y normas distintas, cuando sólo hay una soberanía, que es la que reside en el pueblo español, esto es un atentado contra la democracia( gobierno del pueblo) y contra el sentidos común.
No se trata de que gobierne este partido o el otro. Gobierne quien gobierne, mientra no se reforme el sistema electoral estaremos siempre en las mismas. Y España irá siendo cada día menos España hasta acabar fagocitada completamente por los enanos que ella misma ha creado.
Esta declaración es casi más idecente que la del etarra del PSAN-SI, puesto que asume que si matando, extorsionando y torturando se pudiera llegar a la independencia no le pondría ninguna objeción. El único problema es que los asesinatos, torturas y violencia frenan el proceso separatista, por lo demás no le ven ninguna pega. Lo que digo, más indecente que el otro proetarra.
Un acudit d’estiu:
Per què a la “selección” li diuen “La Roja”; quan és “La Rota”?
HA, HA, HA, HA, HA, HA.
A mi me hacen gracia los que afirman que el catalan estaba perseguido y prohibido en Cataluña, como dice alguno que forea por aqui. Simplemente el catalan no era oficial y punto, como tampoco a dia de hoy no es oficial la peseta, ¿acaso la peseta esta prohibida y perseguida hoy?, pues simplemente no es oficial porque la sociedad asi lo quiere. Un pais elige cual es la oficialidad monetaria y la lingüistica y lo hace en base a una realidad lingüistica social y no en base a estupideces identitarias de los naciotas e indepes.
En el partido de tenis que tienen mariachi y la parte y el todo decirles que las lenguas no sufren ni padecen y les importa un cuerno que las hablemos o no. A los únicos que se le ocasionan molestias es a los hablantes de las lenguas. Tambien decirles que la oficialidad única del castellano no la inventó Franco, sino que viene de muchísimo antes y el único responsable fue la sociedad de su momento que lo hizo por el motivo que quiso, por lo que yo no me siento por aludido y no consiento que ningún naciota venga cobrar la indemnización.
que cansat es tot aixó acabem ya no tenim dret a que els nostres fills passin el mateix dolor durant anys i anys tres mesus proxims TOTS JUNTS no cediu am res ,parlem catalá ,no ens tenim que arronsar am res .i si INDEPENDENCIA O RENDICIO tan una forma o un altre ELLS TINDRAN QUE CALLAR i a llavors es donaran comte de qui es SPAGNA que tan carinyo li tenen la veritat es que no saben on es foten estan acostumbrats a ser una region diferente ,i no saben lo que es ser de una region igual potser convindria que visquesin aquest fenomen antinatural
el polaco cabreado:
ni es ejpanya ni es spagna, es ESPAÑA.
Ho tornaré a dir: A l’estat espanyol li cal l’existència d’ETA (sota mínims, es clar), d’aquesta manera es pot criminalitzar l’independentisme basc i de retruc el català. Vinga nois, es prou evident.
Iñigo, pots argumentar-me per qui motiu li dius Alfonso a l’Alfons?
La parte y el todo
No es que hile muy fino, es que no confundo a los personas reales con nicks anónimos. Alfons Lopez es un político, pero ni siquiera tengo idea de si “la parte y el todo”, “Roberto”, “Iñigo” o “Anna” sean tertulianos diferentes. Yo mismo he alternado un par de nicks, durante algún tiempo. De hecho, si no lo eres, tampoco puedes saber si yo soy esa “Anna” o el mismo “Iñigo”
Tampoco tengo interés en hablar de casos que tal vez sean inventados ni sobre opiniones personales que tal vez sean mentira. Para tener credibilidad, antes hay que tener una identidad, y ni “la parte y el todo” ni el “mariachi loco” la tienen.
Lo único que tiene interés en un blog como este es la información contrastable y los argumentos que se discuten. Algunos pueden ser lo bastante sólidos para adoptarlos como propios o para hacerme cambiar de opinión en algún tema.
En el tema de Saragossa/Zaragoza me parece razonable que no aceptes mis argumentos o que los descalifiques, pero no que los ignores. Puede que malos, o muy malos, pero haberlos haylos. Y no me importa repetirlos.
1) Nunca ha existido ni existe una voluntad por parte de quienes usan Saragossa de conseguir que ese nombre desplace ni se consolide como nombre oficial de la ciudad de Zaragoza.
En cambio, ha existido y existe todavía una voluntad fuerte de renombrar Girona como Gerona. Rebautizar todos los topónimos catalanes ha sido parte de una política por todos conocida.
2) El catalán ha sido una lengua perseguida durane siglos.Y todavía hoy es una lengua cuestionada por el partido mayoritario entre los espanyoles.
El pp niega la existencia misma del catalán allá donde gobierna, en el País Valencià, Aragón y mantiene dudas en Balears. En la Franja por poner un ejemplo, pretende eliminar todos los toponimos catalanes.
En otras palabras, existe una mala intención en un caso que no existe en el otro. Una cosa es que una verdulera le diga “hola guapa” a una clienta y otra que se lo diga un macarra en una discoteca. La frase es la misma, pero la intención no.
Si 100 judíos deciden construirse unas casas pareadas en Matadepera nadie dirá nada, pero si pretenden hacerlo en Jerusalen este, se reunirá hasta el Consejo de Naciones Unidas. Por qué? Porque hasta ahora ningún judío ha hablado de reconquistar Sepharad y si de hacerlo con Jerusalem.
Y si las lenguas fueran personas, el espanyol es un asesino multiple y el catalán un niño de teta.
“Simplemente el catalan no era oficial y punto, como tampoco a dia de hoy no es oficial la peseta, ¿acaso la peseta esta prohibida y perseguida hoy?, pues simplemente no es oficial porque la sociedad asi lo quiere”
Per aquests miserables anticatalans, el fet que als catalans ens PROHIBIREN inscriure els nostres noms en la nostra llengua no és una mostra de persecució a la nostra llengua.
Per aquests miserables anticatalans, fets com aquest, mostra de l’execrable odi del nacionalisme espanyol envers la nostra llengua, cultura i identitat, era, simplement “porque la sociedad asi lo quería”.
Sou la vergonya d’Europa.
mariachi loco
Ese es tu problema, que confundes un idioma con las persoanas. Las lenguas no sufren ni padecen y las personas si. Tu crees que el catalan es un cervatillo herido y en realidad al catalan le importa un bledo que se hable o no. El catalan no estuvo perseguido, simplemente no era oficial, como tampoco lo es hoy la peseta, ¿sientes lástima por la peseta?. Puede que me encuentyres algún ejemplo de injusticia hacia catalanohablantes, pero que sepas que tambien hubo infinidad de ejemplos de injusticias de otro ámbito. Lo importante no son las lenguas sino sus hablantes. Las injusticias que hubo en el pasado pretendeis subsanarlas cometiendo nuevas injusticias de signo contrario, pero lo único que conseguís es cometer una nueva injusticia. El castellano lleva siendo la lengua oficial de Cataluña desde hace siglos, mientras que el catalan lleva apenas unas décadas. si la injusticia genera derechos tambien los genera el uso y los responsables de la legalidad lingüistica del pasado fue la sociedad de entonces y yo no me siento responsable. lo importante son las personas y no las idioteces.
Vito
Direiche que os miserabels sodes vos, non os catalanes sinon os catalanes miserabels, os que destilades xenrreira. Repitoche o dito de que a responsabilidade foi da sociedade do seu momento e si hoxendia o catalan é oficial é porque así o desexa a sociedade española, que tamen podería desexar outra cousa. A oficialidade lingúistica dun teritorio faise baseandose na sua relidade lingüistica social e non baseandose nas manías identitarias de catro mataos naciotas. Deberias saber que ninguen esta obrigado a praticar ningún tipo de cultura e mesmo vos tampouco praticades a cultura catalana, praticades só a que vos gusta, como fai todo o mundo.
Vito
No te arrogues en decir que el catalan es la lengua propia de los catalanes, explícame como puede ser la lengua propia de los catalanes que no saben hablarlo. El catalan “solo” es lengua propia de las personas que lo tienen como tal. Apuesto que no es tu lengua propia y que eres un castellanohablante empedernido hasta que te evangelizaron con la fe nacionalista y renegaste de tu lengua proia para pasarte intolerantemente al catalan y te hiciste radical para que te admitan en el avispero. Si los conversos sois los peores al tener que demostrar lo que a otros se le supone.
mariachi:
Sí, este de mariachi y ciudadanosfamoltapena, lo sé, pero no creo que seas la tal Anna, ni otros. Igual me equivoco, no lo sé. Yo solo sé que yo solo escribo como La parte y el todo desde hace algo más de un año, en todo ese tiempo no he cambiado de nick, ni lo pienso hacer. Obviamente mi identidad real no la expondré aquí, mi nombre no es relevante hasta que no pertenezca a un colectivo o en mi propio nombre personal lidere una iniciativa, por lo tanto anónimo seguiré.
Por cierto, gracias pero no hace falta que me escribas en castellano, si te encuentras más cómodo o lo prefieres escríbeme en catalán. Sin acritud ninguna, lo entiendo perfectamente.
Bueno, volvemos a hilar fino, no hay intención de que Saragossa se llame así de forma oficial pero se catalaniza igualmente. ¿Qué tiene que ver aquí la oficialidad o no cuando Girona o Lleida solo tienen el topónimo en catalán?. Podemos retrotraernos al pasado pero lo que importa ahora es el presente. No he leído ninguna declaración de nadie en el que pide el regreso de los topónimos castellanos en forma oficial. Otra cosa es como lo llame la gente por costumbre o por vete tú a saber lo que piensa cada uno.
Hablas como si yo apoyara al PP o como si tuviera que ver algo con ellos. Me creas o no, en las 4 oportunidades que he tenido de votar en unas generales nunca he votado a ese partido. En cuestiones ideológicas estoy a años luz de sus planteamientos. ¿Que los vota mucha gente?, ¿y crees todos los que los votan lo hacen para cambiar los topónimos catalanes?.
Con respecto a Valencia o a Baleares, si reclamáis respeto para el nacionalismo al ser la fuerza más votada, respetad que allí el PP gane. Quitaos de la cabeza esa entelequia de los Países Catalanes. No ya de forma cultural, sino política. Cada territorio tiene su forma de vivir y su forma de ser. Los tiempos de la Corona de Aragón nos pillan muy lejos.
Tu última frase no la comparto porque tendríamos mucha tela que cortar y la aseveración es demasiado simplista. Las lenguas no piensan, son utilizadas por la gente, no son responsables de los actos cometidos en su nombre.
“Los catalanes todavía estamos esperando a que el PP condene los crímenes y asesinatos del franquismo”. (Alex – Domingo, 21 de agosto de 2011 a las 11:23).
Dijo Alex, el hombre perteneciente a un movimiento que venera (y, como si de trogloditas se tratase, homenajea con antorchas en Montjuic cada 15 de octubre) al asesino y golpista Lluís Companys, autor de un golpe de Estado en octubre de 1934 que causó 40 muertos y más de un centenar de heridos; a Lluís Companys, el responsable directo de la construcción en Barcelona (C/ Vallmajor, C/ Sant Lluís, etc.) de una red de cámaras de secuestro y tortura de inspiración soviética (las tristemente célebres checas), donde se asesinó a unas 8.500 personas entre 1936 y 1939. El mismo Lluís Companys que se partía de risa y hacía chistes de las matanzas de curas y frailes, y la quema de iglesias en la Ciudad Condal (56 de 58, incendiadas).
“Repitoche o dito de que a responsabilidade foi da sociedade do seu momento e si hoxendia o catalan é oficial é porque así o desexa a sociedade española, que tamen podería desexar outra cousa”
La responsabilitat de PROHIBIR a milions d’espanyols inscriure els nostres noms en la nostra llengua, OBLIGANT-NOS a fer-ho en castellà recau en el nacionalisme espanyol, que va utilitzar un exèrcit, recolçat pel feixisme europeu, per eliminar els nostres drets, recollits en les nostres lleis, aprovades per un parlament escollit democràticament, que reflectia la voluntat democràtica dels catalans. Només una innoble dictadura, mantinguda en contra de la voluntat democràtica dels catalans (i de la societat espanyola en general) us va permetre mantenir la monstruositat del vostre nacionalisme espanyol i la vostra suposada superioritat sobre la llengua, cultura i identitat dels catalans, amb la prohibició de la nostra llengua a tants àmbits. Com el dels noms dels nostres fills.
Encara ara, al segle XXI, hem de veure miserables com vosté negant la monstruositat del nacionalisme espanyol.
I el catalans hem manifestat reiteradament que en quant als usos lingüístics a casa nostra, les decisions les prendrem nosaltres. Per aixó ENS HEM DOTAT d’autogovern. Per molt que a la gent com vosté li reventi. Els catalans no hem d’obeir els “desitjos” de la societat espanyola. No ens maneu. Ni amb exèrcit ni sense ell.
“A oficialidade lingúistica dun teritorio faise baseandose na sua relidade lingüistica social e non baseandose nas manías identitarias de catro mataos naciotas”
És vosté molt lliure de mostrar el seu menyspreu per la voluntat democràtica dels catalans. Tot el món pot veure com el miserable nacionalisme espanyol es comporta davant la “realitat lingüística social” de llocs com la Navarra bascoparlant, o els habitants de Ceuta i Melilla que tenen l’àrab o amazigh com a llengua pròpia. Veiem clarament fins a quin punt pot arribar el vostre odi al que pensa, resa o parla diferent. És la marca secular del nacionalisme més cafre del continent. L’única mania identitària en els darrers segles ha estat la d’energúmens com vosté intentant destruir la nostra llengua, cultura i identitat.
NO us en heu sortit.
“ Deberias saber que ninguen esta obrigado a praticar ningún tipo de cultura”
I aixó té la cara de dir-ho algú que està encantat que a la constitució ens OBLIGUIN a TOTS els espanyols el coneixement d’una ÚNICA llengua: el castellà.
Així ens volen prendre el pél? Ens prenen per idiotes?
«¿Cómo voy a condenar lo que, sin duda, representaba a un sector muy amplio de españoles? […] ¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo si hubo muchas familias que lo vivieron con naturalidad y normalidad […] Era una situación de extraordinaria placidez.»
Mayor Oreja La Voz de Galicia, entrevista, 14 octubre 2007
Yo entiendo que Saragossa se catalanice por motivos gramaticales (en catalán, la -Z es una letra tan poco usada que se considera que no existe), sin embargo no entiendo Osca por Huesca, Elx por Elche, Conca por Cuenca, etc…
Comprendo que la castellanización de las provincias y pueblos de Cataluña tuvo lugar en el franquismo, y que ahora se quiera volver a lo que siempre fue. Pero de eso a decir que el castellano ataca al catalán por todo lo castellano y español odia a Cataluña, me parece tan absurdo como soez. Ese tipo de declaraciones si atacan a una forma de entender el pueblo, a un sentimiento que no desea separar a la población (tan loable como el que si lo hace), atacan ferozmente a todo aquel que no piensa de esa manera porque incluye a tod@s sin posibilidad de matizaciones pues lo que se dicen en esos mensajes victimistas, aunque a alguien no le guste esa palabra, pueden ser ciertos en unos sectores y completamente desproporcionados en otros.
Si yo dijera que todo catalanohablante es independentista y odia a España, seria una barbaridad inconmensurable, lo mismo que este tipo de declaraciones.
mira la parte amb tots el respectes io escrig spagna com amb don la gane tenin en comte el mateix respecte que escriuen GENERALI D AD ells proclaman la seve llengua fonetica i yo també.sé que es ofenos ,si es lo mateix que sento cuan a Xavier (cognom basc no nom ) li cambian per javier etc etc ells volen mantindre el status guanyat per la força,io també sense canyons al menys encare .es doloros parlar aixis d uns cosins germans que podrian viure en familia i putxer ajudarnos a combatre agresions exteriors com las del pagesos a frança ultimament,si mes no pudem ,ells defensen murcia i els catalans que es fotin ,ya ens em posat d acord amb els francs i a quedar clar ( una altre vegade orfants d estat ) allavors que volen ,el despreci es evident i crec que DEUAN DE CELEBRAR EL CUMPLIMENT DELS 3OO ANYS DES EL 1714 ,anem a fastigajar-lis la festa veus no fan tant una mica mes que la independencia dels EEUU pudem i lo farem .
les meves mans ya els li costa escriure indignat son massas anys de lluita,son massas anys de dolor,els nostres NETS no es mereixen aquesta amargura acabem ya INDEPENDENCIA O MORT
Los españoles estamos represaliados en Cataluña. Hay que denuciar a estos miserables que no nos dejan ser españoles en Cataluña, y rebelarse contra ellos de la manera que cada uno pueda, evitando la violencia física, por supuesto. No pueder ser que estos separatistas nos agredan y tengamos que callar siempre como si no fuera con nosotros.
Fuera separatas. Viva España
“les meves mans ya els li costa escriure indignat son massas anys de lluita,son massas anys de dolor,els nostres NETS no es mereixen aquesta amargura acabem ya INDEPENDENCIA O MORT”. (el polaco cabreado – Lunes, 22 de agosto de 2011 a las 16:05).
JAJAJAJAJAJA,independència, no… MORT!, MORT! JAJAJAJAJA, [será cursi el tío XXDDD].
La parte y el todo
No tengo ningún inconveniente en seguir en castellano ya que así he empezado. Escribir en catalán no me produce ningún placer especial.
Dices “No he leído ninguna declaración de nadie en el que pide el regreso de los topónimos castellanos en forma oficial. Otra cosa es como lo llame la gente por costumbre”.
Aquí está justamente la diferencia que pedías. Quieres ejemplos:
– “UPyD “insta al Gobierno Vasco y a las Diputaciones Forales a adoptar las medidas necesarias para conservar también en idioma español los topónimos existentes en la Comunidad Autónoma vasca, en la cual el castellano es también lengua oficial”.
– “el PP defendió sin éxito una batería de enmiendas con las que pretende mantener al menos el nombre en castellano de las tres provincias vascas junto al euskera porque, a su juicio, el objetivo debe ser adaptar la denominación oficial “a la realidad plurilingüe” del País Vasco”
Aunque los ejemplos son vascos, resulta evidente que ambos partidos entienden que el bilingüismo se tiene que extender a los topónimos.
Ya te he dicho que no pretendo aquí defender o atacar esa posición. Simplemento insistir en que no es lo mismo llamar a una ciudad con un nombre que insistir en que ese nombre es el propio de esa ciudad. No es lo mismo “llamar” que “llamarse”. Son verbos diferentes. Los niños aprenden muy pronto que su mamá no se llama “mamá”.
En lo de los PPCC no me parece justo pedir a nadie que se olvide de sus ideas o propuestas políticas. Una cosa es respetar al ganador y otra muy distinta renunciar a presentar una alternativa en las siguientes elecciones o hacer una oposición.
Efectivamente, los catalanistas son hoy una minoría en València o Balears, y seguramente será siempre así, como también lo es UPYD o IU. Pero nada impide que puedan ser mayoría dentro de 20 años o 40.
Y por último, aunque no va contigo porque no has dicho tal cosa, quiero recordar a personajes como “nostrus” que no soy yo quien utiliza la figura de la “personificación”. Es una práctica universal en todas las lenguas que tiene que ver con el principio de economía.
Es imprescindible para poder hablar y los niños llegan a entenderla antes de los 6 años. Por eso no vale la pena insistir en explicaciones metalingüísticas de nivel de parvulario.
Cuando alguien dice que “espanya perdió Cuba”, “la bolsa ha bajado” o “lel tabaco mata mil personas cada año en Brunei” no necesita explicar que el tabaco no usa pistolas ni disparates parecidos.
Y evidentemente al decir que el espanyola ha hecho desaparecer a cientos de lenguas lo que se quiere decir es que “los estados en que el castellano es la lengua oficial han ejecutado políticas lingüísticas que han llevado a la desaparición de cientos de lenguas”.
Hace falta realmente explicar las cosas de esa manera? Cualquiera que lo pretenda o me toma por estúpido o pretende entrar en un juego absurdo de discutirlo todo como niños.
Pero esta ridiculez no cambia las cosas. Hay una lista muy, muy larga de lenguas que han sido perseguidas y han desaparecido en favor del espanyol.
Los catalanes (una parte de los ciudadanos empadronados que vivimos en Catalunya que casualmente gana todas las elecciones democràticas habidas en los últimos 100 años) hemos decidido no ser los siguientes en esa siniestra lista.
mariachi
No tengo ningún inconveniente en seguir en castellano ya que así he empezado. Escribir en catalán no me produce ningún placer especial.
No insinúo que solo quieras escribir en catalán, pero como tú estés más cómodo. A mi me da igual.
Aunque los ejemplos son vascos, resulta evidente que ambos partidos entienden que el bilingüismo se tiene que extender a los topónimos.
¿Y porqué no se puede extender el bilingüísmo a los topónimos y más en un lugar con lenguas tan diferentes como el euskera?. Utilizarlo politicamente si lo veo mal, ¿pero por qué no se puede ser bilingüe ahí también?.
Yo me refería más bien que no oigo a nadie pedir la exclusividad del castellano en los topónimos. Eso si lo vería mal.
Ya te he dicho que no pretendo aquí defender o atacar esa posición. Simplemento insistir en que no es lo mismo llamar a una ciudad con un nombre que insistir en que ese nombre es el propio de esa ciudad. No es lo mismo “llamar” que “llamarse”. Son verbos diferentes. Los niños aprenden muy pronto que su mamá no se llama “mamá”.
Bueno, pues Lleida es Lleida, perfecto, pero según tu razonamiento también puede llamarse Lérida, lo que no significa que es oficial, simplemente hay gente que la llama así. O si no llamamos a todas las ciudades del mundo por no su nombre real. Se acabo Nova York, Xangai, Milà, etc..
Yo no digo que nadie se olvide de sus ideas, pero justamente defendiendo eso tenemos tu antiguo nick, ciudadanosfamoltapena, pues alguno podría llamarse esquerrarepublicanadelpaisvalènciafamoltapena o algo así, ¿no?. Solo se respeta cuando vais por detrás, ¿no?.
Pues igual en 20 o 40 años en Valencia el nacionalismo catalán se hace un hueco, pero igual dentro de 20 o 40 años el nacionalismo catalán es un dinosaurio en Cataluña, si lo vemos así.
Perdona, se me ha colado un párrafo tuyo.
La parte y el todo
Yo me he limitado a hacer lo que me pedias : “¿Por qué no es lo mismo llamar Saragossa a Zaragoza que Lerida a Lleida?. Argumenta eso, por favor.”.
Por eso no quiero entrar en el huevo de la cuestión “¿pero por qué no se puede ser bilingüe ahí también?.”) y me quedo en el fuero.
Mi argumento es que no es lo mismo parar a alguien por la caller preguntándole la hora cuando lo hace alguien que pretende saber la hora, un testigo de jehova que quiere comerte la cabeza o un carterista que intenta distraerte para dejarte pelado. El simplismo es decir que todos te piden la hora. Al final todos nos conocemos y, por la pinta, a uno le das lahora, al otro le dices que tienes prisa y del tercero sales corriendo.
Aparte de eso, yo pienso de forma particular que es mejor tener un único nombre por razones prácticas. Por ejemplo. Estos días he seguido las noticias de Libia y cada vez que leía que habían conquistado o bombardeado una ciudad me volvía loco para encontrarla. Casi cada nombre árabe se puede ver escrito de varias maneras diferentes. La mayoría las encontraba, pero algunas no.
Y puestos a quedarse con una, mejor el nombre original en la lengua propia del lugar. Esto evidentemente no valdría para ciudades con dos nombres (Donostia-San Sebastian), pero me parece absurdo mantener la dualidad Gerona-Girona.
Y lo del respeto al adversario lo veo como un combate de boxeo, sin golpes bajos, respetando las reglas del marques de nosequé, pero: Duro y a la cabeza!!!! Y si lo puedes dejar KO al primer asalto, mejor.
Yo, al revés que la mayoría de espanyolistas, ni defiendo ilegalizar al adversario ni siquiera cambiar la ley electoral para intentar sacarlo por la puerta de atrás.
mariachi
Yo me he limitado a hacer lo que me pedias : “¿Por qué no es lo mismo llamar Saragossa a Zaragoza que Lerida a Lleida?. Argumenta eso, por favor.”.
Por eso no quiero entrar en el huevo de la cuestión “¿pero por qué no se puede ser bilingüe ahí también?.”) y me quedo en el fuero.
Respeto tu opinión profundamente, y aunque no comparto tus argumentos al menos lo haces que ya es bastante en esta época.
Con lo caótica que es la situación en Libia ya de por si uno se vuelve loco, amén de la desinformación. La transcripción de los nombres al alfabeto latino se soluciona simplemente implantado el nombre oficial de dichas transcripciones en cada país de origen u unificandolas. Pero a los medios occidentales solo les interesa lo que les interesa.
Y puestos a quedarse con una, mejor el nombre original en la lengua propia del lugar. Esto evidentemente no valdría para ciudades con dos nombres (Donostia-San Sebastian), pero me parece absurdo mantener la dualidad Gerona-Girona.
Bueno, pues que se quede el nombre “original” como tú dices, no hay problema, ¿pero como se dirime el nombre original en una región bilingüe?, ¿el que estaba antes?. ¿Y si una ciudad se ha limítrofe se ha llamado siempre de una manera y ahora de otra para amoldarse al resto de región o país?.
No me parece que un símil pugilístico sea lo más adecuado, rezuma violencia. No digo que seas violento pero bueno, no lo veo.
¿Españolistas no son los aficionados del Espanyol?. Veamos, un grupo terrorista con tendencias “españolistas” comete atentados en nombre del franquismo, por ejemplo, y tiene un brazo político, merced a conexiones económicas o de otra índole. Mata sobre catalanes o vascos por sus ideas secesionistas. El partido político no condena esos atentados y afirma que siente mucho los atentados en Extremadura o Cantabria por su apoyo. ¿Qué te parecería?.
¿Cambiar la ley electoral?, pues claro, es un fraude, cada persona un voto, que mucho han chupado los políticos merced a la ignorancia del pueblo llano, en dictadura o en (pseudo) democracia).
Otra vez me he dejado párrafos tuyos, escribir después de trabajar no es bueno, no.
La parte y el todo
El tema de Libia lo he introducido que existen otros argumentos aparte de los relacionados con Catalunya/espanya.
En el tema de las diferencias entre hablar de Sarragossa y de Gerona, todavía hay otro tema que no he comentado anteriormente. Es la diferencia cuantitativa.
En el caso catalán, los topónimos que se catalanizan son una ínfima cifra . Yo siempre he visto los mismos ejemplos de Saragossa, Osca, Terol o alguno más. Pero jamás he visto ningún intento de catalanizar al 99% restante como pueden ser Los Ángeles, San Francisco, Santa Cruz de Tenerife o Huelva.
En el caso catalán ocurre lo contrario. Lo que se hace es castellanizar el 99% de topónimos, de manera que cada nombre catalán tiene su contrapartida castellano inventada o no. En este caso puede que no llegue al 1% los que no se traducen por resultar ridículos: Monserrat, Hospitalet, etc.
Y sobre lo de la ilegalización de partidos, soy demócrata y garantista, de los que piensan que la justicia debería ser ciega y no condenar en función de quien comete el delito.
En el caso que comentas, y para no “fugir d’estudi” yo perseguiría penalmente a todos los que hubieran cometido delitos comunes, luego intentaría demostrar individualmente la responsabilidad de quienes hubiesen dado ordenes a los asesinos, etc. A los condenados los encerraría en la carcel y los inhabilitaría para función pública cuando la sentencia individual así los exigiera.
Pero siempre con juicios individuales, pruebas individuales, abogados y fiscal para juzgar a cada persona, respetando la presunción de inocencia, etc. En definitiva, como en una democracia nórdica.
Ser demócrata y garantista tiene sus inconvenientes, pero también sus ventajes. Es una carrera de fondo. A la corta, una dictadura que torture a los delincuentes parece más eficiente, pero a la larga siempre acaba degenerando.
Y yo diría que todos sabemos que tanto el pp como el psoe han echado mano de grupos parapoliciales que han asesinado a gente inocente. Y yo no pido su ilegalización, como tampoco para la Falange que todavía corre por ahí.
mariachi
En lo delos topónimos tu tienes tu opinión, argumentada, y yo la mía, argumentada también. ¿Traducirlos todos, algunos o ninguno?, difícil cuestión
Todo el que cometa un delito a la cárcel y los asesinos más, y los que matan a gente inocente son unos bastardos. Lástima que por ideales parecidos los defendáis, me parece deleznable.
En el tema dels topònims, voldria afegir un factor més: la intencionalitat.
Quan en un text en castellà llegeixo “Gerona”, és per mi un exònim neutre. De fet, jo així ho dic si estic parlant en castellà.
En canvi, quan algú escriu “San Baudilio de Llobregat” mostra una clara intencionalitat de faltar al respecte als catalans. Per aixó aquest pamflet ho fa sempre que pot, basant-se en algun obscur llibre espanyol.
Jo recordo haver llegit referències al “tratado de Mastrique” al diari ABC. Es veu que van trobar antecedents al segle XVII per poder traduir el nom de Maastricht.
El ridícul, peró, és el mateix.