'Indignados' cambian el nombre de la plaza Ricard Viñes de Lérida por la de Puerta del Sol, en solidaridad con los 'indignados' de Madrid (foto: Javi González/'La Mañana').
Medio millar de indignados del movimiento conocido como del 15M han recorrido, este viernes, las calles del centro de Barcelona para mostrar su solidaridad con los indignados de Madrid, que durante esta semana han mantenido las protestas, llegando a manifestarse ante el Ministerio del Interior.
La protesta barcelonesa se ha iniciado con una concentración en la plaza de Cataluña, lugar de reunión de los indignados el 15M, y tras pasar por las Ramblas, la plaza de San Jaime y el Parque de la Ciudadela han regresado al centro de la ciudad. La marcha pacífica ha transcurrido sin incidentes pese a no tener autorización para su celebración y provocar el corte de tráfico de algunas calles céntricas. La manifestación fue aprobada por los indignados en una asamblea minutos antes.
“Compañeros de Madrid”
Irene Flores, portavoz de los indignados, ha informado de que la marcha se ha realizado en solidaridad con “los compañeros de Madrid”, que tras una manifestación esta semana, habían sido disueltos con cargas policiales, que dejaron heridos. En Barcelona se pudieron leer pancartas indicando que: ‘La represión nunca eclipsará la luz del sol’ o ‘Todos somos Sol’; y se oyeron gritos animando a los indignados de la capital: “Madrid no está sola”.
Al finalizar la marcha por la ciudad catalana, un grupo de indignados ha decidido trasladar la protesta a las puertas del Parlamento autonómico. Los alrededores de la Cámara autonómica -en el Parque de la Ciudadela- ya han sido escenario de las protestas de los indignados en otras ocasiones, la más importante, el pasado 15 de junio bajo el lema ‘Paremos el Parlament‘.
Kopen Floxin Zonder ReceptenKopen Viagra Professional Zonder ReceptenKopen Kemadrin Zonder ReceptenKopen Atorlip-20 Zonder ReceptenKopen Grifulvin V Zonder ReceptenKopen Fucidin Zonder ReceptenKopen Bactrim Zonder ReceptenKopen Crestor Zonder ReceptenKopen Ayurslim Zonder ReceptenKopen Penegra Zonder ReceptenKopen Atorlip-5 Zonder ReceptenKopen Finast Zonder ReceptenKopen Doxycycline Zonder ReceptenKopen Noroxin Zonder ReceptenKopen Hyaluronic Acid Zonder ReceptenKopen Eurax Zonder ReceptenKopen Ginseng Zonder ReceptenKopen Zyloprim Zonder ReceptenKopen Coumadin Zonder ReceptenKopen Cholestoplex Zonder ReceptenKopen Zyrtec Zonder ReceptenKopen Hytrin Zonder ReceptenKopen Indocin Zonder ReceptenKopen Apcalis SX Zonder ReceptenKopen Anafranil Zonder ReceptenKopen Cytoxan Zonder ReceptenKopen Bonnispaz Zonder ReceptenKopen Prometrium Zonder ReceptenKopen Wellbutrin SR Zonder ReceptenKopen Diabecon Zonder ReceptenKopen Cafergot Zonder ReceptenKopen Levitra Plus Zonder ReceptenKopen Forzest Zonder ReceptenKopen Cialis Super Active Zonder ReceptenKopen Tofranil Zonder ReceptenKopen Prograf Zonder ReceptenKopen Strattera Zonder ReceptenKopen Cialis Zonder ReceptenKopen Prilosec Zonder ReceptenKopen VPXL Zonder ReceptenKopen Serpina Zonder ReceptenKopen Mycelex-g Zonder ReceptenKopen Tamoxifen Zonder ReceptenKopen Beconase AQ Zonder ReceptenKopen Avana Zonder ReceptenKopen Finax Zonder ReceptenKopen Nolvadex Zonder ReceptenKopen Celexa Zonder ReceptenKopen Glycomet Zonder ReceptenKopen Imdur Zonder ReceptenKopen Rosuvastatin Zonder ReceptenKopen Pariet Zonder ReceptenKopen Eldepryl Zonder ReceptenKopen Precose Zonder ReceptenKopen Arimidex Zonder ReceptenKopen Vantin Zonder ReceptenKopen Tadalis SX Zonder ReceptenKopen Pyridium Zonder ReceptenKopen Aspirin Zonder ReceptenKopen Adalat Zonder ReceptenKopen Duetact Zonder ReceptenKopen Yasmin Zonder ReceptenKopen Buspar Zonder ReceptenKopen Januvia Zonder ReceptenKopen Anacin Zonder ReceptenKopen Flovent Zonder ReceptenKopen Dostinex Zonder ReceptenKopen Urispas Zonder ReceptenKopen Renagel Zonder ReceptenKopen Clarina Zonder ReceptenKopen Skelaxin Zonder ReceptenKopen Super Avana Zonder ReceptenKopen Xeloda Zonder ReceptenKopen Ponstel Zonder ReceptenKopen Gyne-lotrimin Zonder ReceptenKopen Brand Advair Diskus Zonder ReceptenKopen Pilex Zonder ReceptenKopen Mevacor Zonder ReceptenKopen Erythromycin Zonder ReceptenKopen Cystone Zonder ReceptenKopen Coreg Zonder ReceptenKopen V-gel Zonder ReceptenKopen Singulair Zonder ReceptenKopen Levitra Zonder ReceptenKopen Topamax Zonder ReceptenKopen Casodex Zonder ReceptenKopen Clozaril Zonder ReceptenKopen Zyban Zonder ReceptenKopen Styplon Zonder ReceptenKopen Duphalac Zonder ReceptenKopen Avandamet Zonder ReceptenKopen Stromectol Zonder ReceptenKopen Zofran Zonder ReceptenKopen Cordarone Zonder ReceptenKopen Baclofen Zonder ReceptenKopen Geriforte Syrup Zonder ReceptenKopen Cialis Professional Zonder ReceptenKopen Isoptin Zonder ReceptenKopen Dramamine Zonder ReceptenKopen Retin-A 0,025 Zonder ReceptenKopen Sarafem Zonder ReceptenKopen Elocon Zonder ReceptenKopen Isoniazid Zonder ReceptenKopen Brand Viagra Zonder ReceptenKopen Hydrea Zonder ReceptenKopen Advair Diskus Zonder ReceptenKopen Dilantin Zonder ReceptenKopen Carbozyne Zonder ReceptenKopen Reglan Zonder ReceptenKopen Entocort Zonder ReceptenKopen Zetia Zonder ReceptenKopen Cefadroxil Zonder ReceptenKopen Atarax Zonder ReceptenKopen Roxithromycin Zonder ReceptenKopen Diarex Zonder ReceptenKopen Erection packs 2 Zonder ReceptenKopen Lithium Zonder ReceptenKopen Diovan Zonder ReceptenKopen Trileptal Zonder ReceptenKopen Abana Zonder ReceptenKopen Mentat Zonder ReceptenKopen Estrace Zonder ReceptenKopen Amaryl Zonder ReceptenKopen Tulasi Zonder ReceptenKopen Arava Zonder ReceptenKopen Zestoretic Zonder ReceptenKopen Picrolax Zonder ReceptenKopen Deltasone Zonder ReceptenKopen Lisinopril Zonder ReceptenKopen Remeron Zonder ReceptenKopen Cipro Zonder ReceptenKopen Kamagra Oral Jelly Zonder ReceptenKopen Allegra Zonder ReceptenKopen Cefixime Zonder ReceptenKopen Pamelor Zonder ReceptenKopen Quibron-t Zonder ReceptenKopen Danazol Zonder ReceptenKopen Brand Amoxil Zonder ReceptenKopen Bactroban Zonder ReceptenKopen Azulfidine Zonder ReceptenKopen Arjuna Zonder ReceptenKopen Viagra Super Active Zonder ReceptenKopen Caverta Zonder ReceptenKopen Metformin Zonder ReceptenKopen Minomycin Zonder ReceptenKopen Trial Erection packs 1 Zonder ReceptenKopen Betoptic Zonder ReceptenKopen Provera Zonder ReceptenKopen Propecia Zonder ReceptenKopen Lynoral Zonder ReceptenKopen Imuran Zonder ReceptenKopen viramune Zonder ReceptenKopen Elavil Zonder ReceptenKopen Glyset Zonder ReceptenKopen Vasotec Zonder ReceptenKopen Diflucan Zonder ReceptenKopen Risperdal Zonder ReceptenKopen Zaditor Zonder ReceptenKopen Viagra Jelly Zonder ReceptenKopen Benzac Zonder ReceptenKopen Exelon Zonder ReceptenKopen Cymbalta Zonder ReceptenKopen Retino-A Cream 0,025 Zonder ReceptenKopen Artane Zonder ReceptenKopen Lipotrexate Zonder ReceptenKopen Sinequan Zonder ReceptenKopen Ralista Zonder ReceptenKopen Zithromax Zonder ReceptenKopen Lanoxin Zonder ReceptenKopen Zerit Zonder ReceptenKopen Sominex Zonder ReceptenKopen Keftab Zonder ReceptenKopen Lariam Zonder ReceptenKopen Cleocin Gel Zonder ReceptenKopen Micardis Zonder ReceptenKopen Mestinon Zonder ReceptenKopen Lamictal Zonder ReceptenKopen Zebeta Zonder ReceptenKopen Nimotop Zonder ReceptenKopen Sustiva Zonder ReceptenKopen Imitrex Zonder ReceptenKopen Betapace Zonder ReceptenKopen Innopran XL Zonder ReceptenKopen Diltiazem Zonder ReceptenKopen Elimite Zonder ReceptenKopen Brahmi Zonder ReceptenKopen Combivent Zonder ReceptenKopen Benfotiamine Zonder ReceptenKopen Aricept Zonder ReceptenKopen Tegretol Zonder ReceptenKopen Himcocid Zonder ReceptenKopen Actoplus Met Zonder ReceptenKopen Clarinex Zonder ReceptenKopen Doxazosin Zonder ReceptenKopen Erection packs 3 Zonder ReceptenKopen Cephalexin Zonder ReceptenKopen Alavert Zonder ReceptenKopen Indinavir Zonder ReceptenKopen Yagara Zonder ReceptenKopen Avodart Zonder ReceptenKopen Erection packs 1 Zonder ReceptenKopen Depakote Zonder ReceptenKopen Saw Palmetto Zonder ReceptenKopen Ceftin Zonder ReceptenKopen Fosamax Zonder ReceptenKopen Plendil Zonder ReceptenKopen Nitrofurantoin Zonder ReceptenKopen Moduretic Zonder ReceptenKopen Lopressor Zonder ReceptenKopen Citalopram Zonder ReceptenKopen Finpecia Zonder ReceptenKopen Rhinocort Zonder ReceptenKopen Confido Zonder ReceptenKopen Procardia Zonder ReceptenKopen Colchicine Zonder ReceptenKopen Femcare Zonder ReceptenKopen Rumalaya gel Zonder ReceptenKopen Decadron Zonder ReceptenKopen Trial Erection packs 3 Zonder ReceptenKopen Minocin Zonder ReceptenKopen Femara Zonder ReceptenKopen Calcium Carbonate Zonder ReceptenKopen Paxil Zonder ReceptenKopen Inderal Zonder ReceptenKopen Oxytrol Zonder ReceptenKopen Fertomid Zonder ReceptenKopen Trandate Zonder ReceptenKopen Periactin Zonder ReceptenKopen Brand Levitra Zonder ReceptenKopen Astelin Zonder ReceptenKopen Wellbutrin Zonder ReceptenKopen Lipitor Zonder ReceptenKopen Trimox Zonder ReceptenKopen Serophene Zonder ReceptenKopen Epivir-HBV Zonder ReceptenKopen Ophthacare Zonder ReceptenKopen Menosan Zonder ReceptenKopen Geriforte Zonder ReceptenKopen Cozaar Zonder ReceptenKopen Keflex Zonder ReceptenKopen Zenegra Zonder ReceptenKopen Female Viagra Zonder ReceptenKopen Differin Zonder ReceptenKopen Cialis Sublingual Zonder ReceptenKopen Prednisolone Zonder ReceptenKopen Prazosin Zonder ReceptenKopen Cytotec Zonder ReceptenKopen Minipress Zonder ReceptenKopen Eulexin Zonder ReceptenKopen Plavix Zonder ReceptenKopen Lopid Zonder ReceptenKopen Omnicef Zonder ReceptenKopen Bystolic Zonder Recepten
Temas: Movimiento 15M, Parlamento de Cataluña
yo estuve, pese a ser un mes de vacaciones eramos bastantes, pero hace falta que la gente pierda el miedo i la comodidad de no luchar por las mejoras y no vienen solas, al final tendremos lo que nos merecemos, si luchamos todos lo conseguiremos y sino estaremos peor que ahora, los que mandan si ven que lo aceptamos todo pensaran que ya lo encontramos bien todo lo que hacen. no hay nada perfecto i todo se puede mejorar
Antonio, es precisamente por lo que te quejas tu, que todo el tinglado nacionalista se ha aguantado en Cataluña, porque la gente no ha salido a protestar por sus derechos.
En estas manifestaciones se ven lo que en el parlament no quieren ver. Gente “con Madrid” y signos de fraternidad con indignados del resto de España.
Insisto, detrás de estos chicos con ganas de juerga y protagonismo se esconde la siniestra mano del PSOE. Claro que los mismos indignados lo ignoran, como lo ignoran casi todo, por ejemplo lo que vale un peine.
antonio juan oliva – Sábado, 6 de agosto de 2011 a las 11:22
Fem un exercici d’imaginació i suposem que totes les reivindicacions que demaneu, són completament ateses i tot és soluciona, tal i com o desitgeu, sense treure ni una coma.
Bé partim d’aquí doncs.
I jo ara pregunto:
Amb aquests 22.000 milions d’Euros que dels nostres impostos van a Espanya i no tornen, com ho penseu resoldre? O ja us està bé aquesta “solidaritat” única en el mon en quan al porcentatge de PIB és refereix??.
Qué penseu? És excessiva aquesta aportació pocentual? Hauría de ser menys?? o no?.
Ho pregunto perqué no he vist cap petició o reivindicació al respecte en les vostres demandes.
He suposat que al no ser-hi, ja us estava bé. M’equivoco, o és així realment?
Dit d’una altre manera:
Qué en penseu els indignados que la diferència entre la totalitat dels impostos recollits a Catalunya, i els diners que tornen en inversions i serveis per part de l’Estat, representi (aquesta diferència) el 10% del PIB català?.
Us recordo que és lúnic cas en el món en que aquest porcentatge és tant alt.
Per a Lluis C
La comunitat de Madrid aporta igual o més que Catalunya i no es passen el dia queixant-se.
¿D’on cony treus els 22.000 mil milions d’euros que tan obsessionat et tenen?, per a mi que t’han enganyat, però el pitjor de tot és que t’ho creus.
Lluis C:
Mientes como un vellaco al afirmar que es el único sitio en que pasa esto. O te crees que alemania del este que en el año 90 estaba mucho peor que cualquier zona de españa ha mejorado todo lo que ha mejorado porque mira… casualidades, no?
Y repito, hablas del dinero “de cataluña” como si fuera dueño de alguien o algunos. Otra mentira que intentais repetir y que no por eso se convertirá en verdad. Hablad de una vez de VUESTRO dinero, el que pagais en forma de impuestos VOSOTROS, no hableis por el de los demás, que por cierto, cada ciudadano paga exactamente lo mismo en cualquier sitio de españa solo en función de su patrimonio e ingresos.
Demagogia no gracias, aunque sea gratis.
Otra cosa en la que si que te puedo dar la razón, es que por culpa de malinvertirlo, o por la puñetera corrputela, haya mucho dinero que se pierda por el camino. Pero por desgracia eso no solo ocurre en extremadura, tambien ocurre aquí con el dinero de todos, y lo que no sabemos porque entre CiU y PSC se tapan las miserias…
¿Per què no es solidaritzen amb el coi d’espanyols agafant les maletes i deixant d’embrutar Catalunya i BCN? A Madrid el 15-M el moviment aguantarà perquè és d’arrel espanyola. Aquí ja s’ha desinflat del tot. L’anarquisme ibèric o “rojo-fascismo” té els peus de fang a Catalunya. L’última vegada que un tonto es va solidaritzar amb Madrid va acabar afusellat pels espanyols (Lluís Companys: “Madrileños: Cataluña os ama!” 14 de març de 1937 en el Día de Madrid). 500 “indignados” en solidaritat amb Madriz. Quin bluf!!!
Sento una certa simpatía pels indignats perè em sembla que anant a Madrid a queixar-se no farem res, més que res pels que decideixen que et retallin el sou i les prestacions socials estan fora del solar espanyol…
El que falla és el sistema, evidentment, i Espanya només n’és una petita peça que sola no pot fer-hi res. Volen fer algo radical? Deixin de comprar petroli, roba barata, tecnologia inútil, etc….
El sistema som tots, això és el que no volen veure.
“Tenim dret a una vida digne” diuen. I els Xinesos, i els de Somàlia, però tal com està muntat tots alhora no pot ser.
Hi ha coses que cauen pel seu propi pes. Una mobilització que va néixer al molt emblemàtic Km 0, punt d’origen radial de tot l’imperi castellà, no pot anar mai bé a Catalunya. la prova son les imatges: menys de 500 okupes amb una pancarta de cartró, els seus gossos i les seves flautes…
Un mes – Sábado, 6 de agosto de 2011 a las 15:34
Perdona, però són dades que ha donat el mateix govern espanyol!!!.
Potser si que Madrid “aporta” més, però també reb infinitament molt més, amb lo que la diferència entre el que aporta i el que reb, és infima.
És el mateix que dir que la counitat A aporta “10” i n’hi tornen “4”, i que la cominitat B aporta 15 i n’hi tornen “12”.
Estpà clar que la comunitat B aporta més, però la diferència en el que aporta i e que reb és inferior que en el cas de la comunityat A.
Només una petita dada per si ho vols investigar:
Mira quans Km de metro s’han fet a Madrid els últims 10 anys i quants s’han fet a Barcelona….
Yomismo – Sábado, 6 de agosto de 2011 a las 15:42
A veure si entens les coses, no és tant difícil. Tothom paga els imopostos amb les mateixes condicions. Aquest NO és el problema. El problema està en que l’Estat una vegada recollits els impostos NO es gasta el mateix en cada individu. És el que reb cada individu a on està el problema, no en el que paga.
Ho entens ara, o encara no??
Bernat,a proves reials ,NO PARLEN CATALA NI L ENTENEN ,son argentins que volen emolar los descamisados de la epoca peroniste fills dels morts de gane que van vindre el el 72 al 79 que deian que venian a cobrar lo que la madre puta les habia robado,ara intentan fer mal a tots per revenge ,sense ideologia ,sense fins sense tot i tu dic per veures al hospital de l esparança sense sapiguer el mal que feren al malats de ictus que estaven dins,que necesiten pau i no crits ni porros a l entrade.
Y el gasto que realiza la Gene de Cat. ¿está repartido por igual entre todos los catalanes? ¿Los del área metropolitana reciben lo mismo que los de determinadas comarcas, p. ej., esa donde Pujol tiene una casa ?
Y no ya el gasto, también los ingresos: si se quita el impuesto de sucesiones, ¿a quién beneficia? ¿y quién dejará de recibir servicios como la sanidad, etc.? Cuando dices “tothom paga els imopostos amb les mateixes condicions” ¿ya sabes lo que estás diciendo? Se han cargado los principios de la justicia redistributiva (claro que al no ser nacionalismo igual no te importa), han, prácticamente, anulado la progresividad. Aparcan los impuestos directos y van a los indirectos, y no sólo porque aquí la progresividad no se da, sino también porque la llevan a productos (gasolina), factores, etc. en que cualitativamente el realmente perjudicado es …. ¿Po qué le entregan los impuestos a los ricos? ¿En Cat. los ricos son catalanes o charnegos? ¿Las mismas condiciones?
Por lo que veo, tu estás bien enterao y, además, con esa mentalidad tan abierta, tan propia de los credos paranoicos, también lo tienes bien entendido. Tanto que, por si acaso, lo recitas como buen ¿creyente?. ¿forofo?, ¿fiel?, ¿nacionalista?, ¿doctrinario?, ¿dogmático?¿sectario?, ¿intransigente?, ¿fanático? …. ¿O es que estás en posesión de toda la verdad y de toda la justicia? Ni los testigos de gheová.
Lluis C –
¿Quieres decir que si dejan de comprar productos catalanes la balanza fiscal se equilibrara?
Per a indocumentats espanyols diversos:
EN ECONOMIA NO ES POT MESCLAR MAI BALANÇA COMERCIAL AMB BALANÇA FISCAL!
>> EN ECONOMIA NO ES POT MESCLAR MAI BALANÇA COMERCIAL AMB BALANÇA FISCAL!
¿Por qué?
Indocumentado español diverso – Domingo, 7 de agosto de 2011 a las 13:28
Doncs molt fàcil:
En les balances comercials TOTHOM paga EL MATEIX pel MATEIX producte.
En les balances fiscals TOTHOM paga el mateix i NO reb en contrapartida EL MATEIX SERVEI.
Un exemple per entendro.
Un restaurant a on hi han dues sales de menjador. Dos comensals. Demanen el mateix menú, i pagent el mateix, però en un menjador et serveix UN cambrer i a l’altre et serveixen DOS cambrés. O el que sería el mateix, si el del primer menjador vol DOS cambrés ha de pagar més.
Lluis C:
Creo que lo que contestas es una falacia, porque estás enfocando los impuestos desde una perspectiva de intercambio comercial. Es decir, no se pagan impuestos para “comprar” servicios, sino para contribuir al “bien común”. Siguiendo tu racionamiento, también es injusto que con mis impuestos se pague la sanidad o la educación públicas si tengo un nivel de renta que me permite acceder a la sanidad o educación privadas. En definitiva, como los ricos no usan servicios públicos, o usan menos, deberían pagar menos impuestos o ninguno. Lo cual es absurdo, por lo que tu argumento no es válido, QED.
Por otro lado, considera esto: las empresas pagan impuestos en concepto de IVA y de impuesto sobre el beneficio. El IVA, por definición, lo paga el consumidor final, en tanto que la empresa sólo lo recauda. En la medida en que la balanza comercial es favorable, implica que una parte del impuesto correspondiente a ese superávit (el IVA), no ha salido del bolsillo de ningún catalán, aunque se recaude en Cataluña, y otra parte de ese impuesto (el de sociedades), proviene del dinero que han pagado el resto de los españoles por ese servicio. En conclusión, el superávit comercial compensa en parte el déficit fiscal.
EL SUPERÀVIT COMERCIAL NO COMPENSA NI EN PART NI EN CONJUNT EL DÈFICIT FISCAL!
Pues Arcadi Oliveras, independentista y catedrático de Economía Aplicada dice que España no nos roba, a quien vamos a creer a francesc o a Arcadi Oliveras. Yo desde luego lo tengo claro.
“no se pagan impuestos para “comprar” servicios”.
Doncs perqué es paguen o s’han de pagar?. Jo em pensava que haviem de pagar impostos perqué l’Administració tingués recursos per prestar un a serie de serveis. Ara resulta que no?
Si no li vols dir “compra” digueli “lloguer”…..
“El bien común” que dius tu, s’ha de pagar, o no?. Doncs quan una cosa s’ha de pagar, hi ha un “intercanvi”, i quan hi ha un “intercanvi” no és més que comerç, t’ho miris per a on t’ho m iris. Diners a canvi de serveis. La única diferància amb el que entenem per “comerç”, es que en aquest cas (el dels impostos) no hi hauría d’haver ni beneficis ni pèrdues.
Si tu pagues uns impostos, tens dret a utilitzar una serie de serveis. Si els utilitzes o no és el teu problema, siguis ric o pobre.
Posat a dir, nosaltres també paguem les festes del vostre rei, que no ens serveix per res. I també paguem perqué els vostres soldadets juguin a la guerra o en un moment determinat ens puguin putejar a nosaltres, com ha passat sempre….
Mira doncs si els catalans hem paguem de coses que no ens serveixen, o inclús es podría donar el cas que anessin en contra nostre.
És cert que Arcadi Oliveres a finals dels anys vuitanta i principis dels noaranta va voler fer el tripijoc aquest de mesclar balances (en busca d’un model altermundista que es contraposés al sistema econòmic liberal) i en aquests moments ja ha acceptat que va ser una “boutade” particular que no l’ha portat enlloc. Ara mateix Arcadi Oliveres està en el grup més que majoritari d’economistes que denuncien el dèficit fiscal català i ha deixat de fer experiments amb gasosa que li havien fet perdre molt de crèdit acadèmic.
Puc certificar això perquè per qüestions professionals he col·laborat en diversos grups d’anàlisi sòcio-econòmica on tots dos hem coincidit i de la qual gaudim, malgrat grans diferències ideològiques i d’aplicació de polítiques econòmiques, d’una molt bona relació.
Francesc, ¿te importaría argumentar? ¿Con cuál de mis afirmaciones no estás de acuerdo?
Gracias.
A Max,
Qué es lo que quieres decir? ¿Que en Cataluña tanto por el lado del gasto como por el de los ingresos hay desigualdad? ¿Y que en ambos casos los perjudicados son los mismos y los del lado de los beneficiados también coinciden? ¿Y quienes son esos perjudicados y esos beneficiados?
>> en aquest cas (el dels impostos) no hi hauría d’haver ni beneficis ni pèrdues.
Vamos a ver: es la segunda vez que dices que una política fiscal justa implica una correspondencia razonable entre la cantidad que uno paga y el valor de los servicios que recibe. Llámale como quieras, “compra”, “alquiler”, es indiferente. La frase importante era la primera (que es falso entender el impuesto como un intercambio comercial), respecto de la cual, por cierto, me estás dando la razón, porque un intercambio comercial implica un beneficio (o, mejor dicho, la búsqueda de un beneficio) y tú dices que no debería haberlo.
Si se desarrolla esta premisa (correspondencia entre lo que se paga y lo que se recibe), resulta que sólo es justo acceder a los servicios públicos que uno pueda pagarse, lo cual destruye todo efecto social del impuesto. Es decir, un ciudadano pobre no puede recibir un tratamiento médico caro en un centro público, porque está recibiendo mayor valor del que ha aportado. Un pueblo aislado en la montaña de cincuenta habitantes no puede tener una carretera de acceso en condiciones porque eso implica mayor gasto per cápita que una autopista de circunvalación de una gran ciudad. Quien paga pocos impuestos sólo tiene derecho a pocos servicios, mientras que las personas pudientes no tendrían que pagar impuestos porque pueden costearse sus necesidades, o bien pueden usar un hospital entero, por ejemplo, porque lo han pagado. De hecho, elimina por completo la necesidad del Estado, porque la relación impuesto-servicio se basa en la ley de mercado.
Esa conclusión es, evidentemente, absurda. Por lo tanto, tu argumento es falso, como queda demostrado por “reductio ad absurdum”.
Por otra parte, no has respondido a mi segundo párrafo, que es la respuesta a tu afirmación original de que no pueden mezclarse la balanza comercial y la fiscal. ¿Tienes algo que decir al respecto?
El superàvit comercial és producte del nivell de transaccions comercials a favor del que més ven. Que tu venguis més a algú no té relació en que et gravin més o menys fiscalment; per això no són vasos comunicants econòmicament parlant.
La fiscalitat és una política econòmica que busca recaptar en ares de l’interès general. Si tu fiscalitzes massa com passa amb Espanya envers a Catalunya; lluny de recaptar per anivellar diferencials el que fas és política d’estrenyiment econòmic. Tot allò superior a un 4% produït pel PIB d’un territori de manera permanent i sempre tenint com a mateix beneficiari un mateix territori és espoliació econòmica producte d’una política d’aplicació del colonialisme intern (beneficiar uns territoris respecte altres amb la fiscalitat). Recordo que l’espoliació del Principat de Catalunya és de un 11%, de les Balears d’un 17,5% i del País Valencià d’un 7,3%.
EL PROBLEMA D’ESPANYA ÉS QUE TRIBUTEN LES PERSONES, PERÒ ES REPARTEIX PER TERRITORIS (NO PER PERSONES). AIXÒ ÉS UNA POLÍTICA ECONÒMICA QUE HAN PRACTICAT ELS IMPERIS I QUE EN UN PROCÉS DE DESINTEGRACIÓ TERRITORIAL D’UN ENS ESTATAL S’INCREMENTA.
Per això els processos d’independència es donen per la unió de dos paràmetres que són el termòmetre del procés de desintegració estatal: termòmetre identitari i termòmetre econòmic (dèficits fiscals). En aquests moments l’Estat on hi ha una intersecció més clara d’aquests paràmetres és l’Estat espanyol.
h2o
Correcto. Pero a eso de que los gobiernos catalanes (como el español) están agravando las diferencias entre clases en perjuicio de (la mayoría) los pobres y en beneficio de los ricos, tienes que añadir la perspectiva territorial y constatar la desproporción, conforme los ingresos de cada zona geográfica (pero recordar que los territorios no son sujetos pasivos), entre el gasto-inversión realizada en la Cat indígena (sus comarcas-clientela chic) y la Cat charnega (área metropolitana de BCN, la de mayor población). Aquí en Cat, ésta es la que padece un expolio (siguiendo la terminología indígena) sin parangón. Ni siquiera el que pregonan.
Y si lo vemos bajo el prisma de servicios por habitante …..
Indocumentado español diverso – Lunes, 8 de agosto de 2011 a las 15:07
Els teus mateixos arguments et contesten.
La quëstiò està en el “producte” del que és objecte la transacció, sigui comercial o impositiva.
En una operació comercial, el “producte” ha costat el mateix i l’usuari (client) paga el mateix.
En una operació impositiva, pagant tothom el “mateix” (segons circunstàncies personals i coyunturtals), segons a quin terrotori no es reb el mateix producte.
Dues persones en les mateixes circunstàncies i que paguin exactament el mateix en un exercici fiscal concret: Si van a un mateix supermercat, pagaràn exactament el mateix preu pel mateix producte, sigui el que sigui. En canvi, segons allà a on visquin, pagant el mateix no se li donarà el mateix “producte”, degut a lo que aomaneu “solidaritat”. És aquest factor el que impideix que les balances fiscals i les comercials no es puguin barrejar.
T’ho exploicaré en un sentit invers:
Imagina que un ric i un pobre van al mateix supermercat a comprar una empolla de vi. La mateixa ampolla de vi.
El pobre pagarà menys per l’ampolla?. El ric pagarà més per l’ampolla?, Oi que no? Perqué?
Doncs perqué en el cas de les transaccions comercials no existeix la “solidaritat” que és el factor que provoca que balances fiscals i comercials no es puguin comparar
El que els catalans ens queixem és que aquesta “solidaritat” és excessiva i que sobretot no té un límit en el temps.
Està bé que s’ajudin a les comunitats més pobres, però s’haurien d’espavilar per tal de que en un futur no fos necessària aquesta “solidaritat”, que de seguir aquest camí, arrivarà un moment en que Catalunya, no és que no vulgui ser solidària, és que no podrà ser-ho de cap manera.
Lluis C
Em podries dir l’enllaç on està publicat els 22 mil milions de impostos que Catalunya paga i mai tornen. Ho he buscat i no el trobo, si són dades que ha donat el govern estaran publicades.
De passada em podries dir on està publicat el que aporta Madrid i el que rep, el que aporta Catalunya i el que rep.
Gràcies
Francesc:
>> Que tu venguis més a algú no té relació en que et gravin més o menys fiscalment
Eso es cierto en términos porcentuales. A menos que tenga pérdidas (que es el único caso en que el volumen de ventas sí influye en el tipo impositivo), siempre pagaré un 30% de mis beneficios. Pero cuanto mayores sean mis beneficios, más euros entrarán en ese 30%.
>> Si tu fiscalitzes massa com passa amb Espanya envers a Catalunya
Las leyes fiscales son exactamente las mismas aplicadas a un catalán y a un ciudadano del resto de España (salvo los vascos y los navarros). Los tipos que se aplican por IRPF, IVA e impuesto de sociedades son exactamente los mismos en las mismas circunstancias. Creo, pues, que se aplica la conclusión del primer párrafo: es irrelevante el volumen de impuestos que se pagan, puesto que el tipo es el mismo, así que Cataluña no está demasiado fiscalizada aunque pague muchos impuestos.
>> Tot allò superior a un 4% produït pel PIB d’un territori de manera permanent i sempre tenint com a mateix beneficiari un mateix territori és espoliació econòmica
¿Podrías indicarme la fuente para hacer esta afirmación? Me gustaría contrastar su validez.
>> EL PROBLEMA D’ESPANYA ÉS QUE TRIBUTEN LES PERSONES, PERÒ ES REPARTEIX PER TERRITORIS (NO PER PERSONES).
No acabo de seguirte. ¿Qué quieres decir exactamente con eso del reparto por territorios? ¿Cómo evitas el efecto territorial de una carretera? ¿De qué manera conviertes una carretera en un reparto de impuestos a las personas? ¿No se contradice con la misma idea del “expolio fiscal”? ¿No deberías pensar en términos de valor de los servicios per cápita en vez de millones de euros invertidos en un territorio? Esta premisa parece la misma de Lluis C que he rebatido en el segundo párrafo de mi post anterior.
Lluis C:
Es la tercera vez que dices que es injusto que el valor de los impuestos supere el valor de los servicios recibidos. Eso ya lo había entendido. Te has limitado a exponer de otra manera la misma afirmación, pero no has respondido a mi razonamiento. ¿Puedes argumentar por qué tu premisa no lleva a la conclusión de que el Estado es innecesario?
Realmente, las balanzas comercial y fiscal no son comparables directamente porque miden magnitudes diferentes. Pero no es eso lo que yo he dicho. He dicho que el superávit de una compensa el déficit de la otra, porque por la cantidad de dinero que entra en Cataluña desde el resto de España (el superávit comercial), se tributan impuestos que cuentan como catalanes (y que, en el caso del IVA, no lo son; en el caso del impuesto sobre el beneficio podría llegar a discutirse). Es decir, si el superávit disminuye, también disminuye la recaudación. Si se recaudan menos impuestos y se reciben los mismos servicios, el déficit fiscal es menor.
La font sobre que és espoliació i drenatge econòmic és sobre estudis de l’ONU/UNESCO i d’informes del govern alemany sobre anivellament fiscal en un estat federal com l’alemany (recordo que el mateix Bundestag estipula aquest topall del 4% precisament per evitar desfalc fiscal i drenatge econòmic dels lands més productius com ara Baden-Wüttenberg).
Sobre que no em segueixes quan exposo la frase que “tributen les persones, però es reparteix per territoris” és lògic tenint en compte que és el quid de la qüestió. Per entendre’ns el dèficit fiscal d’Euskadi i Navarra amb Espanya és zero i al ser una comunitat d’estructura econòmica productiva té el ràtio de PIB per càpita més elevat. És a dir la seva riquesa repercuteix directament als ciutadans que la produeixen.
En canvi Catalunya (i els Països Catalans en global) al estar dins d’un règim comú en el que tots tributen el mateix resulta que no rep igual en relació a la seva capacitat productiva i de generar riquesa perquè es beneficia altres territoris, DE MANERA REGULAR I PERMANENT, amb recursos que no els corresponen i que haurien de repercutir en les comunitats que generen riquesa. Com que això s’ha fet de manera contínua durant més de 25 anys això a la llarga passa factura en la capacitat econòmica de les comunitats que generen riquesa. I si tens en compte la voluntat política d’arranar econòmicament Catalunya per part de l’Estat espanyol s’entén el declivi econòmic de Catalunya. Si tu fas AVE Ciudad Real-Madrid, Sevilla-Madrid i en canvi no fas l’Eix Mediterrani quelcom econòmicament se n’anirà pel pedregar entre moltes altres coses.
Per això els països seriosos publiquen cada any les respectives balances fiscals; menys Espanya on només el 2008 (i en base a dades del 2005) Pedro Solbes va reconèixer un dèficit fiscal d’Espanya amb Catalunya de quasi 15.000 milions d’euros. PERÒ AIXÒ NOMÉS HO HAN FET UNA VEGADA ELS ESPANYOLS. ALEMANYA HO FA ANUALMENT I PUNTUALMENT SEMPRE.
I sobre el comentari que “cuantos más beneficios tenga, más euros entrarán en este 30%”. Home, sí, des d’un punt de vista de diner corrent, però d’igual manera entre l’alta fiscalitat i la manca d’inversions i recursos de la comunitat donant; et costarà molt més generar riquesa i el 30% sempre serà més gravós que en condicions justes. A més no t’oblidis del cost d’oportunitat que una economia productiva com la catalana ha de pagar per estar enganxats a una economia especulativa i de punt mort (Construcció + funcionaris) com és l’espanyola.
Per tot plegat no hi ha cap Estat que es pugui mantenir cohesionat moral i territorialment amb els paràmetres d’escàndol que exhibeix l’Estat espanyol. L’actual situació de banca rota d’Espanya no és per culpa del dèficit català o d’altres comunitats. L’actual situació és deguda a un Estat que s’ha entestat que la seva gent visqui com alemanys sense pencar, sense crear riquesa i ser seriosos com ells. És Espanya la que no té crèdit de res. I a més Catalunya/Països Catalans genera el seu PIB per ell mateix, però què genera Espanya per ella mateixa per aguantar-se com a Estat de la UE?
Indocumentado español diverso – Martes, 9 de agosto de 2011 a las 16:13
El que volía fer entendre és que quan això passa d’un cert límit, ja no es pot qualificar com a solidaritat d’unes zones respecte a les altres. Aquest límit, en molt altres paisos està limitat per llei. Aquí no. Un Estat està per a regoular aquestes coses.
Està bé que es vulgui fer progressar unes zones determinades. Però el que no és de rebut és que es faci a costa d’empobrir-ne unes altres. I quan aquest límit raonable es sobrepassa, és quan hi ha el perill de que això passi.
Si tens juna vaca que dona llet per a tothom, el que s’ha de fer és alimentar-la perque segueixi donant llet, ja que si no es fa així, arriva un moment que la vaca queda seca, i llavors es mor de gana, i els altres també dons no tenen llet.
Ja t’ho buscaré….
Indignación generalizada y Barcelona solidarizándose con Madrittt… qué guay. Pobres de CiU, creo que pronto les va a dar algo…