Opinión
El castellano ‘produce’ cáncer
‘No hemos venido al mundo a servir a las lenguas, sino a que nos sirvan ellas a nosotros. No fue un drama que el latín desapareciera. Nadie lo prohibió, simplemente, las gentes, la geografía y el tiempo lo transformó en otras muchas lenguas. No será un drama que el catalán o el castellano, un día, se transformen o desaparezcan si ha sido por voluntad de sus hablantes; pero sí sería un drama que, para salvar sus miedos y su patria, señora Casals, me impidiese ejercer un derecho. En este caso, a elegir el idioma oficial en que quiero estudiar y en el que quiero relacionarme, si así es mi voluntad y gusto. En lo que de mi dependa, puede estar segura, su derecho a hacer lo propio, lo tiene asegurado’.
“En este caso, a esta señora, a esta madre yo la primera cosa que le diría, como madre y abuela es: escucha, estás maltratando a tu hijo. Estos padres están maltratando a sus hijos. Están usando, están abusando de sus hijos”.
En nuestros días, los malos tratos a mujeres, la pederastia y el abuso de menores son de los delitos más sucios e imperdonables. La cita con que se inicia este artículo se apoya en ese rechazo a satanizar a la madre citada, pero no porque esa madre haya caído en ninguna de esas bajezas, sino por defender el derecho de su hijo a estudiar en lengua materna.
La acusación citada es de la presidenta de Òmnium Cultural, Muriel Casals, y la acusada es -podría ser cualquier madre-, además de madre, la presidenta del PP de Cataluña, Alicia Sánchez-Camacho. No es este el problema, porque los derechos constitucionales son iguales para todos los ciudadanos, sino el que una persona adulta y en su sano juicio acuse de maltratadora a una madre por defender los derechos constitucionales de su hijo. Y no sólo a ella sino a todos los padres que han pedido enseñanza en lengua materna. Si es imperdonable que se utilicen términos penales perseguibles de oficio, mayor lo es aún que se identifique un derecho (poder estudiar en la lengua oficial de España, en España) con uno de los delitos más sucios de nuestros tiempos. Hay que estar muy fanatizada, haber perdido la medida de las cosas o sentirse a resguardo de todo para ofender con tanto descaro moral.
Siempre me he preguntado ¿cómo es posible que personas que han sufrido en sus propias carnes el atropello de negárseles el derecho a estudiar en su propia lengua, demuestren tanta insensibilidad negándoselo a los demás? Las perversiones del resentimiento explican muchas venganzas, pero me resisto a creer que el ser humano sea tan ruin. Sólo la fe, el fanatismo, la incapacidad para dudar de tus propias convicciones puede explicar tanta torpeza. Me niego a pensar que Casals sea mala persona. ¿Y entonces, por qué es capaz de difundir tamaña crueldad? ¿Cómo se atreve a acusar de maltrato a una madre contra su hijo por querer educarle en su lengua?
Hace años me impresionó el cariño que le profesaba un padre argentino a su hijo, quien a su vez defendía al padre con la misma pasión, atrincherándose los dos frente a las informaciones que acusaban al padre, militar de profesión, de haber torturado y matado a los supuestos padres reales de su hijo, cuando el joven, siendo un bebé, fue robado por la dictadura militar de Videla para adoptarlo. ¿Cómo alguien, que es capaz de detener, torturar y asesinar a unos padres con un recién nacido puede adoptar y querer con locura a su bebé? Son paradojas crueles para las que no tengo respuestas, como no las tengo para las acusaciones de esta señora, y sobre todo para las exclusiones que se derivan de sus palabras.
Durante muchos años me he empeñado en desenmascarar las intenciones monolingüistas del catalanismo y sus infinitos camuflajes para negar el objetivo final: hacerse con la hegemonía cultural, monopolizar con ella el control institucional y económico de la sociedad, y si la aventura independentista no provoca mayores costes, la creación de un Estado propio por etapas, primero la secesión fiscal y luego la política. Durante décadas han negado la intención y nos han acusado de intentar romper la convivencia a quienes nos atrevimos a denunciar sus planes. Sin embargo, desde la irrupción de la segunda Ley de Normalización Lingüística y la reforma del Estatuto, lo que negaron hacer y perseguir durante dos décadas (como la imposición del monolingüismo en catalán, la generalización de la inmersión obligatoria o la deslealtad constitucional, por ejemplo) lo difunden ahora como conquistas irrenunciables. Desde todas las instituciones y cargos pero, sobre todo, desde las organizaciones subvencionadas nacidas para hacer de martillo minero. Como es el caso de Òmnium Cultural a través de las declaraciones que su presidenta hizo el pasado 8 de julio de 2011 en el Els Matins de TV3 y que encabezan este artículo.
Es difícil escoger su mayor exceso y muy fácil irritarse con la mentira más repetida por el catalanismo: acusar de querer eliminar el catalán a los padres que solicitan enseñanza en castellano para sus hijos. Lo que ha hecho la presidencia de Òmnium es la repetición del mismo mantra con la misma desvergüenza que Patrícia Gabancho lanzó contra la misma madre una semana antes. Aunque en el caso de Casals, raya el delito por difamación.
Veamos. Casals:
“No hay ningún niño que vaya contra su escuela porque le enseñen una lengua más; los niños son esponjas que aprenden tantos idiomas como le ofrezcas, y que le digas, no, no, yo quiero que le hables en castellano toda tu vida y te niegues a aprender una segunda lengua. ¿Qué quieres, qué haya niños castellanos y catalanes aquí. Eso no puede ser”.
¿Cómo se puede mentir con tanto descaro y tan impunemente? Desear escoger la lengua en que quieres que tu hijo estudie en la escuela no es rechazar aprender el catalán, sólo es ejercer el mismo derecho que tiene la señora Casals a elegir en qué idioma desea que sus nietos estudien. Yo no he de prejuzgar en ella que, porque prefiera el catalán como lengua docente para sus nietos, pretenda evitar que sus nietos aprendan castellano, o inglés. Ni de la elección se deduce lógicamente tal conclusión, ni parece inteligente negarse a aprender una de las dos lenguas oficiales de la Comunidad Autónoma.
Por supuesto, elegir una u otra, tampoco implica necesariamente dejar de aprender la que no es vehicular, pero desde luego, siempre se aprenderá más y mejor la lengua en la que estudias todas las asignaturas y en la que están escritos todos los libros de textos. Es lícito y razonable que los padres escojan esa ventaja para sus hijos. Sin dar razones. Todos tenemos las nuestras.
Pero desmenucemos el mantra. Dice la señora de Òmnium:
“No hay niño que vaya contra su escuela”.
No sabía yo que el niño tenía una escuela propia deducida del empleo del posesivo “su” (escuela), ni que tal escuela tuviera unas características especiales, que como cualquiera puede deducir, se refiere a la escuela catalana, es decir, aquella donde sólo el catalán es lengua propia, vehicular y del niño. La otra, donde se cumpliera la Constitución, es extraña al niño, a la escuela, extranjera ¡vamos!… para dejarnos de monsergas.
Añade Casals:
“No hay ningún niño que vaya contra su escuela porque le enseñen una lengua más”.
Efectivamente, no hay niño que deje de ir a la escuela porque le enseñen una lengua más, pero sí hay responsables políticos, como usted, que les engañan asegurándoles que los niños que quieren estudiar en castellano es porque no quieren estudiar en catalán. Le repito, no hay conexión necesaria entre la causa (querer estudiar en castellano) con el efecto (no querer estudiar catalán). Y se lo repito, no porque piense que usted sea escasa de entendederas o su coeficiente de inteligencia esté bajo mínimos, sino para resaltar su falta de escrúpulos morales, al repetir para engañar, con la intención evidente de alarmar a la sociedad bien intencionada catalana y levantarla contra los padres que prefieran para sus hijos la lengua española como lengua docente. En una palabra, hacer mobbing, o acoso moral, satanizar la exigencia del derecho.
Acusa a las madres de persuadir a sus hijos para que se “nieguen a aprender una segunda lengua” y a que el maestro “le hable siempre en castellano”. ¿Cómo tiene tan poca vergüenza? ¿Qué sabe usted de las intenciones de cada una de las madres catalanas? Pero en cualquier caso, ¿quién es usted para imponer a la audiencia de TV3 que las madres que desean el español como lengua docente para sus hijos odian al catalán?
Remata usted argumentando premisas falsas con una deducción propia de la astrología. “¿Qué quieres, qué haya niños castellanos y catalanes, aquí? Eso no puede ser”. Deduce de la mentira que las madres no quieren que sus hijos aprendan catalán; la estupidez de que sólo se puede ser catalán si estudian en catalán, porque si estudian en español, sólo pueden ser castellanos. ¡Qué empanada! Ahora resulta que todos los 400 millones de personas que hay en el mundo con lengua materna española son españoles, desde los cubanos, a los bolivianos, todos con el mismo pasaporte. Claro que, de esta manera, le salen las cuentas: con la inmersión por medio, los catalanes no somos españoles. Redondo, es usted genial. Pero más allá de la broma, lo que se escancia de su patochada es que une lengua a nación, y esta a derechos de ciudadanía y exclusión. Se le entiende todo. El espacio vital de los nazis no lo podía haber dicho mejor.
De estos polvos aventados por la identificación entre lengua y nación excluyó Franco y su dictadura a las lenguas regionales. El nacionalista Franco identificó la lengua española con la nación española, cuando lenguas españolas, aunque no comunes o no habladas por todos sus habitantes, había varias, entre ellas el catalán. La presidenta de Òmnium Cultural comete el mismo error. Dice:
“El futuro de nuestro país [por Cataluña] depende de que los que vienen a vivir aquí […] se incorporen como ciudadanos catalanes. Esto no está garantizado, esto no está ganado. […] Estamos en una circunstancia en la que hemos de salvar el país para asegurar el futuro de nuestra lengua y de nuestra cultura”.
Si analizan ustedes el disparate se encontrarán con el espíritu de las cruzadas. Para la nacionalista catalana la cruzada consiste en salvar al país (la nación catalana), o sea, liberarse de España para poder asegurar la hegemonía del catalán. De lo contrario, desapareceremos como pueblo, como cultura, como nación y la lengua catalana estará perdida. ¡Y yo que creía que las cruzadas las había finiquitado Zapatero con eso de La alianza de civilizaciones!
La señora de marras no repara en que estamos en el siglo XXI, en plena época de la globalización, donde aprender el o los idiomas propios, más alguna otra lengua franca para relacionarnos con el mundo, es el mejor legado que podemos dejar a nuestros hijos. Por el contrario, nos enrola en una cruzada nacional para convertir las lenguas en fronteras. En la época de internet, donde la ciencia nos permite el milagro técnico de comunicarnos con todo el mundo, ¿es inteligente empeñarse en cargar a las lenguas de ideología y convertirlas en fardos repletos de temores y vendetas?
No hemos venido al mundo a servir a las lenguas, sino a que nos sirvan ellas a nosotros. No fue un drama que el latín desapareciera. Nadie lo prohibió, simplemente, las gentes, la geografía y el tiempo lo transformó en otras muchas lenguas. No será un drama que el catalán o el castellano, un día, se transformen o desaparezcan si ha sido por voluntad de sus hablantes; pero sí sería un drama que, para salvar sus miedos y su patria, señora Casals, me impidiese ejercer un derecho. En este caso, a elegir el idioma oficial en que quiero estudiar y en el que quiero relacionarme, si así es mi voluntad y gusto. En lo que de mi dependa, puede estar segura, su derecho a hacer lo propio, lo tiene asegurado.
¿Por qué le insisto en elegir la libertad a la imposición? Porque se empieza por definir la esencia de la nación, se sigue por excluir a todo lo que no encaje en ella y, cómo inevitablemente se erosionan intereses legítimos de los excluidos, se acaba por necesitar un cierto grado de violencia para conseguir el efecto sin que se note el cuidado. No lo digo yo, lo dice usted:
“De la misma forma que ellos [los fundadores de Òmnium Cultural] se enfrentaron al orden existente para dar pasos adelante [en pleno franquismo], entenderían que nosotros en estos momentos también [en plena democracia], a veces, hiciésemos una cierta violencia sobre el orden existente para dar pasos adelante”.
Tejero también consideró ejercer “cierta violencia” para encauzar los destinos de España en la dirección “adecuada”; en su dirección adecuada, claro. El problema es que en una democracia, los deseos y las pasiones personales, si están fuera de la Constitución, son delitos. ¿Por qué ustedes podrían recurrir a la violencia, y para dar qué pasos? Da usted miedo.
A pesar de las cinco sentencias del Tribunal Supremo, que obliga a la Generalidad a asegurar el castellano como lengua docente junto al catalán, usted sigue insistiendo en que “la inmersión [lingüística obligatoria] es intocable” y que sobre ella “no se puede dar ni un paso atrás”. ¿Para asegurar este desacato necesita aquella violencia?
Después de estas declaraciones en TV3, en el acto del 50 aniversario de la entidad que preside, nos ha regalado más pedagogía del odio contra España: rebelión fiscal, referendo vinculante y monolingüismo. Entidades como la suya agitan el árbol y CiU recoge las nueces. Hay que reconocer que no le salen ustedes caro. Y la Ferrusola de folklórica. Typical spanish.
Aunque no se lo crean, el título no va de coña. A principios de los noventa, en plena reivindicación de enseñanza en lengua materna, se llegó a publicar que la agresividad de las consonantes de la lengua castellana agredían las cuerdas vocales y producían cáncer. De Gerona nos llegó la noticia. Poco después, los Mossos d’Esquadra amenazaron con hablar en español hasta que atendieran sus reivindicaciones laborales. Ya ven, Muriel Casals, no desentonan tanto.
A veces me pregunto, por qué en Cataluña nos creemos tan sensatos.
Antonio Robles es profesor y ex diputado autonómico
74 Comments en “El castellano ‘produce’ cáncer”
Lo último LVdB
Perdona, un anexo, sobre el nacionalismo, yo me refería a que no se hacen campañas en occidente sobre la lengua cantonesa, porque no es por nacionalismo. Todos los cantoneses se consideran chinos, así que la lucha por su lengua no tiene ribetes políticos.
No quería decir que los chinos no sean nacionalistas, quería puntualizar eso.
Vito:
“Aquí obliguem a TOTS els alumnes catalans a dominar el castellà.”
Per començar, tu no obligues res a ningú. Tu no manes. No representes ningú. No ets ningú. No parlis en primera persona del plural, si tens un mínim de decència i humilitat.
En segon lloc, això és absurd. A Catalunya hi ha moltíssima gent (estic segur que tu ets una d’elles), sobretot joves i nens, que no dominen el castellà ni de bon tros.
“Fa el mateix el PP allà amb el català?”
Segons ells, sí. Ells asseguren, exactament igual que els nacionalistes d’aquí, que el seu sistema garanteix l’aprenentatge perfecte de les dues llengües.
Bajanades. Això és fals. Allà i aquí. Hipocresia pura.
“Ens preneu per idiotes?”
Un altre cop, no sé en nom de qui més parles. Ja que ho preguntes, només et puc respondre que a tu, sí. Més que res perquè ho demostres constantment.
La parte y el todo
No he pretendido negar que seas sinólogo, sino señalar que en este medio tiene poco sentido hablar de uno mismo porque ningun dato personal se puede acreditar. A mi, aquí, sin los hay que me han tomado por un adolescente y otros por un jubilado!!!!!
Lo que dices del cantonés confirma mis comentarios anteriores. Y imagino, que habrá sido en Hong Kong, el lugar donde había un máximo de independéncia económica y política, donde existe la máxima autoestima y reticencia a cambiar de idioma.
También lo confirma el poco apreció que tienen por el sanghainés en Sanghai. Me costó diós y ayuda conseguir algún librito en la lengua local.
Lo de que los mongoles y tibetanos no cambian sino que aprenden las dos, es solamente la primera fase dela substitución lingüística. Ocurre siempre durante algunas generaciones, sobretodo mientras queden abuelos monolingües con los que es imposible hablar en otra lengua. El cambio puede tardar hasta siglos, como se ha visto en el vasco en Navarra.
Lo del mongol en china parece que es consecuencia de las malas relaciones entre rusos y chinos que otra cosa. Al parecer, después de la invasión, los chinos también oficializaron el mongol con carácteres cirílicos durante un cierto tiempo.
Al revés que con las lenguas, si que existen muchos pueblos soberanos que han cambiado su alfabeto por otro que juzgaban mejor. Los mismos alemanes, los turcos, los irlandeses tras la independencia o incluso los faraones egipcios.
El alfabeto mongol tampoco es mongol, parece que viene del siriaco a través del uigur. Se creó pensando en el mongol clásico y funciona a la práctica com silabario, por eso parece que las autoridades que habían decidio reintroducirlo a la caida de la Unión Soviética están retrasándolo.
Francia es una democracia razonable para los franceses, especialmente los parisinos, pero no lo ha sido con los pueblos sometidos.
Supongo que sabes que la Francia “democrática” mató a cientos de miles de argelinos (algunos hablan de un millón) y vietnamitas por el simple hecho de no querer ser franceses.
Y ahora mismo niegan la independencia a las colonias que les quedan.
Y con las minorias del hexágono existe una política de negación y aculturación de las minorías que no es compatible con la democracia, en mi opinión.
Yo pienso que la democracia deja de serlo, cuando sirve para que las mayorías nacionales impongan sus usos y costumbres a las minorías nacionales.
Esos estados africanos en que cada candidato representa a una tribu y gana la tribu mayor para monopollizar el poder en detrimento de las menores son una carícatura de lo que ocurre en Europa.
mariachi loco
“No he pretendido negar que seas sinólogo, sino señalar que en este medio tiene poco sentido hablar de uno mismo porque ningun dato personal se puede acreditar. A mi, aquí, sin los hay que me han tomado por un adolescente y otros por un jubilado!!!!!”
Tampoco he pretendido afirmar que lo niegues, simplemente para afirmar que sé de lo que hablo, otra cosa es dar más datos personales. Eso no lo haría.
“Lo que dices del cantonés confirma mis comentarios anteriores. Y imagino, que habrá sido en Hong Kong, el lugar donde había un máximo de independéncia económica y política, donde existe la máxima autoestima y reticencia a cambiar de idioma.”
No, me refiero a la provincia de Guandong, donde el cantonés es el más hablado, seguido del minoritario Teochew, aunque el mandarín es el que conocen todos y el idioma principal en la ciudad de Shenzhen, fronteriza con Hong Kong. Los problemas han venido por ahí.
En Hong Kong se enseña mandarín en la escuela desde hace pocos años, pero el preeminente es el cantonés, seguido del inglés. Allí se está dejando, voluntariamente, de lado el cantonés escrito por el mandarín escrito, pero pronunciado en cantonés.
Es decir, se leen los caracteres mandarines (eso sí, tradicionales a diferencia de en la China continental) en cantonés, pero los caracteres cantones se alejan de la vida pública, poco a poco.
“También lo confirma el poco apreció que tienen por el sanghainés en Sanghai. Me costó diós y ayuda conseguir algún librito en la lengua local.”
No es que tengan poco aprecio exactamente, y es incorrecto denominarlo shanghainés, puesto que no se habla solo en Shanghai sino en la cercana provincia de Jiangsu e incluso en la de Zhejiang, sino que prácticamente no queda nada en caracteres wu escrito. Muy poco se conserva, por lo que han tenido que adaptarse a la escritura en mandarín. Eso sí, son muy sumisos a la política central a diferencia de los cantoneses.
SI te fijas los problemas son con el lenguaje hablado, el escrito está perdido y no hay nada que hacer. Y en Hong Kong lo están dejado ir con voluntariedad, eso si.
“Lo de que los mongoles y tibetanos no cambian sino que aprenden las dos, es solamente la primera fase dela substitución lingüística. Ocurre siempre durante algunas generaciones, sobretodo mientras queden abuelos monolingües con los que es imposible hablar en otra lengua. El cambio puede tardar hasta siglos, como se ha visto en el vasco en Navarra.”
¿Cuanta gente crees que sabía escribir el tibetano durante el régimen de los lamas?, los estudios afirman que entre el 3% y 7% de la población nada más. Las élites locales, gobernantes y los cléricos, el resto de la población no. Y estaba dividido en dialectos, el tibetano de Lasa tenía dificultades para comunicarse con el tibetano de Amdo, por ejemplo. Ahora todos los jóvenes saben hablarlo y escribirlo con fluidez. Si el gobierno chino hubiera querido erradicarlo lo hubiera tenido fácil solo enseñando el mandarín, pues la práctica población que quedo en Tíbet cuando huyo el lama era analfabeta.
“Lo del mongol en china parece que es consecuencia de las malas relaciones entre rusos y chinos que otra cosa. Al parecer, después de la invasión, los chinos también oficializaron el mongol con carácteres cirílicos durante un cierto tiempo.
Al revés que con las lenguas, si que existen muchos pueblos soberanos que han cambiado su alfabeto por otro que juzgaban mejor. Los mismos alemanes, los turcos, los irlandeses tras la independencia o incluso los faraones egipcios.
El alfabeto mongol tampoco es mongol, parece que viene del siriaco a través del uigur. Se creó pensando en el mongol clásico y funciona a la práctica com silabario, por eso parece que las autoridades que habían decidio reintroducirlo a la caida de la Unión Soviética están retrasándolo.”
China consideró en algunos momentos tener el sistema cirilico, pero decidieron quedarse con el alfabeto original. Por cierto, es oficial y también obligatorio para muchos funcionarios cuando en Mongolia Interior tan solo el 17% de la población es de etnia mongol.
Sobre de lo que no es realmente mongol, eso es muy discutible puesto que alfabetos originales pocos quedan en el mundo. Suele ser un arma política también puesto que es muy duro que en un país dictatorial se mantenga el idioma tradicional mientras que en un estado democrático e independiente se deje de lado.
La reintroducción se ha dejado de lado también con la excusa de que sería muy duro para mucha gente tener que aprender la escritura tradicional. Muy barata, por cierto esa teoría.
“Francia es una democracia razonable para los franceses, especialmente los parisinos, pero no lo ha sido con los pueblos sometidos.
Supongo que sabes que la Francia “democrática” mató a cientos de miles de argelinos (algunos hablan de un millón) y vietnamitas por el simple hecho de no querer ser franceses.
Y ahora mismo niegan la independencia a las colonias que les quedan
Y con las minorias del hexágono existe una política de negación y aculturación de las minorías que no es compatible con la democracia, en mi opinión.”
Yo me refiero al hecho de que se identifica a los franceses con la libertad y bla, bla, bla, lo jodido es que por parte de muchos independentistas, que no tú, por lo que veo.
Y sí, no dan independencia a sus colonias que quedan, ni ellos, ni los Estados Unidos, ni Reino Unido, etc…
Son hipócritas, lo sé.
“Yo pienso que la democracia deja de serlo, cuando sirve para que las mayorías nacionales impongan sus usos y costumbres a las minorías nacionales.
Esos estados africanos en que cada candidato representa a una tribu y gana la tribu mayor para monopollizar el poder en detrimento de las menores son una carícatura de lo que ocurre en Europa.”
Puede ser, al menos de esta conversación me quedo en que podemos dialogar, y eso es muy importante.
quina deu de ser ña mitja d edat que es dona dins de las discursions? 20 contra 80 ,80 conta 20 el pont generacional es veu a distançia
“Aquí obliguem a TOTS els alumnes catalans a dominar el castellà.”
“això és absurd. A Catalunya hi ha moltíssima gent (estic segur que tu ets una d’elles), sobretot joves i nens, que no dominen el castellà ni de bon tros.”
A vosté li semblarà absurd. Però a Catalunya, com a tota Espanya, TOTS els alumnes estan obligats a dominar el castellà.
Que molta gent no ho aconsegueix? Tampoc aconsegueixen dominar les matemàtiques, o l’anglès, però aixó no els eximeix de la seva obligació. La mateixa aquí i a Madrid.
I si, els catalans OBLIGUEM. No li agrada llegir-ho, pero ho fem. Per què tenim lleis educatives.
De la mateixa manera que els andalusos, o els naverresos OBLIGUEN. I no passa res. Només detesteu el que fem els catalans. Ja ho sabem, però no ens importa.
“Ells asseguren, exactament igual que els nacionalistes d’aquí, que el seu sistema garanteix l’aprenentatge perfecte de les dues llengües.”
És mentida. El PP mai ha pretés garantir l’aprenentatge perfecte del català a TOTS els alumnes de la franja d’Aragó catalanoparlant. Va en contra del seu miserable nacionalisme espanyol.
La parte y el todo
El hecho de que el shanghainés sea un dialecto de la lengua WU no significa que no exista ni que no pueda hablarse de él como algo real. Nosotros lo hacemos sin demasiado problemas cuando nos referimos al “andaluz”, al “lleidetà” o al “mallorquín”.
De hecho existe bibliografia que usa la palabra “changhainese” de manera habitual e incluso tiene su página en wikipedia donde aparecen incluso artículos del Shanghai Dayli” De hecho, tengo entendido que existe una brecha brutal entre el shangainés hablado por las generaciones ancianas (muy parecido al resto de dialectos wu) y el de la generación joven que ha sufrido una evolución muy especial.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghainese
Después he observado que concedes gran importancia al uso de las diferentes escrituras. Son un elemento cultural interesante, como la gastronomiía o la moda, pero realmente no tienen nada que ver con la “lengua”.
En un momento me parece que confundes lengua con escritura:
. Al decir “Allí se está dejando, voluntariamente, de lado el cantonés escrito por el mandarín escrito, pero pronunciado en cantonés.” supongo que lo que quieres decir es que escriben el cantonés con caracteres del mandarín.
Lo digo porque el cantonés no és una manera particular de pronunciar sino un idioma que hace corresponder a cada conjunto de ideogramas que conforman una palabra en mandarín (la menos china de las lenguas chinas) otra palabra totalmente diferente en cantonés.
@vito: “És mentida. El PP mai ha pretés garantir l’aprenentatge perfecte del català a TOTS els alumnes de la franja d’Aragó catalanoparlant. Va en contra del seu miserable nacionalisme espanyol.”
I els partits nacionalistes mai han pretes garantir l’aprenentatge PERFECTE del castella a CAP alumne de Catalunya. Es increible que critiquis una cosa i defensis fer el mateix a casa teva (pero amb diferents protagonistes).
Mira “Valencianet”. Te lo diré en castellano porque me da la gana. Soy nacido en la provincia de Castellón. De madre catalana y padre valenciano. Mis lenguas materno/paternas -que domino a la perfeccción- son el catalán y el valenciano idiomas -o dialectos latinos me da igual su definición- que hablo con mis hermanos y algunos amigos porque me da la gana. Prefiero seguir pensando y apoyando al Sr. Robles y ser un “inadaptado” que participar del totalitarismo ideólogico que se esconde en tu comentario. Carinyet.
La parte y el todo
“El hecho de que el shanghainés sea un dialecto de la lengua WU no significa que no exista ni que no pueda hablarse de él como algo real. Nosotros lo hacemos sin demasiado problemas cuando nos referimos al “andaluz”, al “lleidetà” o al “mallorquín”.”
No estoy diciendo que no exista el dialecto shanghainés, pero el idioma es el wu. En términos sociopolíticos se utiliza shanghainés como sinónimo de wu, sobre todo por parte de expatriados, extranjeros o comerciantes japoneses, cosa que es incorrecta.
“De hecho existe bibliografia que usa la palabra “changhainese” de manera habitual e incluso tiene su página en wikipedia donde aparecen incluso artículos del Shanghai Dayli” De hecho, tengo entendido que existe una brecha brutal entre el shangainés hablado por las generaciones ancianas (muy parecido al resto de dialectos wu) y el de la generación joven que ha sufrido una evolución muy especial.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghainese”
Si tomas como base la wikipedia apaga y vamonos, es incorrecta y llena de errores. Casi todo está escrito por extranjeros, no chinos, y no eruditos. Poca gente extranjera he visto yo dominar el wu, poca.
¿La generación joven?, conozco a gente de Suzhou, de donde es el wu “puro” por así decirlo y no tiene ningún tipo de problema en comunicarse con gente de Shanghái, para nada. Siguen siendo idiomas muy parecidos, si te refieres a jerga, eso pasa en cualquier idioma del mundo.
“Después he observado que concedes gran importancia al uso de las diferentes escrituras. Son un elemento cultural interesante, como la gastronomiía o la moda, pero realmente no tienen nada que ver con la “lengua”.
En un momento me parece que confundes lengua con escritura:
. Al decir “Allí se está dejando, voluntariamente, de lado el cantonés escrito por el mandarín escrito, pero pronunciado en cantonés.” supongo que lo que quieres decir es que escriben el cantonés con caracteres del mandarín.
Lo digo porque el cantonés no és una manera particular de pronunciar sino un idioma que hace corresponder a cada conjunto de ideogramas que conforman una palabra en mandarín (la menos china de las lenguas chinas) otra palabra totalmente diferente en cantonés.”
¿Como que no tiene importancia el idioma escrito?, ¿de qué estás hablando?. Eliminemos entonces el catalán escrito y pronuncia las palabras castellanas en catalán, a ver que te sale. Eso es a lo que me refiero.
En Hong Kong, como en toda la limítrofe provincia de Cantón tienen/tenían sus caracteres propios e intransferibles, caracteres que no existen en el chino estandar actual de la RPChina. Pero en la actualidad empiezan a estar en desuso en la propia Hong Kong.
Lo que se hace ahora es leer los caracteres del chino estandar (mandarín), en cantonés, lo que hace que el escrito no sea un cantonés real, sino un mandarín “mal hablado”, tanto en diarios como en la propia radio y televisión al apoyarse en escritos. Por contra el hablado coloquialmente en la calle sigue siendo un cantonés real.
ANTONIO ROBLES,
los catalanes sereís sensatos pero los que os gobiernan, de sensatez tienen poca y más bien se parece lo que hacen a los que escribes
“*. Hay que estar muy fanatizada, haber perdido la medida de las cosas o sentirse a resguardo de todo para ofender con tanto descaro moral.”
Tal vez padezcan una ” neurosis nacional ” y ni se dan cuentan.
Con todos mis respetos creo que las discusiones siempren acaban disueltas en cuestiones personales y en cuestiones que no dirimen los argumentos de los artículos citados. Los catalibanes lo hacen muy bien: Se desentienden de las aberraciones que les desmontan y se dedican a atacar con cuestiones nuevas o distintas.
Sería interesante que desmontaran, si pueden, los argumentos contra sus mantras en lugar de actuar como capataces llamando colonos a todos los que no son nacionalistas.
“Es increible que critiquis una cosa i defensis fer el mateix a casa teva”
A Catalunya ningú vol que la població “desaprengui” el castellà. Preferim tenir quants més idiomes millor. Tant de bó es parlés l’anglès tan bé com parlem castellà.
No som com la majoria dels nacionalistes espanyols, tancats en el seu monolingüisme.
I els alumnes catalans no parlen un pitjor castellà que a les zones monolingües.
“actuar como capataces llamando colonos a todos los que no son nacionalistas”
El terme colonos es reserva per aquells espanyols que estan convençuts de la superioritat de la seva llengua i cultura sobre les nostres.
Acceptar que el català sigui tan normal a Catalunya com el castellà ho és a Castella no té res de nacionalista. És ser normal.
Els que no ho accepteu i preteneu sotmetre la nostra voluntat al vostre nacionalisme ridícul sou una minoria.
“El terme colonos es reserva per aquells espanyols que estan convençuts de la superioritat de la seva llengua i cultura sobre les nostres.”
Un altre cop generalitzant les teves dèries. El terme colonos el reserves TU per aquest ús tan ridícul. La gent normal només el fa servir quan parla de colònies. De colònies REALS, no imaginàries.
“Acceptar que el català sigui tan normal a Catalunya com el castellà ho és a Castella no té res de nacionalista”
Hi ha algú aquí que et digui que el català no és normal a Catalunya? Hi ha algú aquí que et digui que ningú no ha de parlar català a Catalunya? Sou els totalitaris els que voleu eradicar llengües. La gent normal no tenim cap problema amb les llengües que parla la gent del nostre entorn.
“sotmetre la nostra voluntat”… Sou vosaltres els que dieu constantment a la gent quina llengua han de parlar. No la gent normal. La gent normal no viu obsessionada amb la llengua que parlen els altres.
Tens una paranoia important. Atribueixes als altres intencions perverses que només existeixen al teu cap.
La parte y el todo
No es que quiera vacilar, pero por motivos que no vienen al caso, me interesa el tema del cambio en shanghainés. Lo que yo leí, la lástima es que no encuentro donde, es que en este dialecto se han producido cambios fonéticos y sintácticos muy fuertes, hasta dar lugar a una dialecto prácticamente nuevo. Algo parecido a lo que ocurrió entre el latín muy tardio y las primeras lenguas románicas.
Pués yo soy de los que miro siempre la wikipedia, me parece utilísima. Aunque no hace falta creerse nada, solamente las citas y biliografía que suele dar ya sirve para empezar a tirar del hilo. Por ejemplo, en el link que he puesto aparecen más de 40 llibros o artículos sobre este dialecto.
Y no digo que los alfabetos no tengan importancia, digo que no tiene nada que ver con la lengua que los usa. Supongo que sabes que la escritura china se ha usado para escribir lenguas como el japonés, el vietnamita, el mongol y con cierta adaptación se podría usar con el espanyol o el catalán.
Y el espanyol se ha escrito en alfabeto latino, árabe y hebreo durante la edad media.
Con cierta adaptación, el Egipto ponen los nombres catalanes, espanyoles o ingleses en “alfabeto egipcio” aunque tal cosa no exista.
“Hi ha algú aquí que et digui que el català no és normal a Catalunya? ”
La constitució ens diu que l’únic deure lingüístic dels espanyols és el castellá. Imagini’s com és de “normal” el catalá a Catalunya.
“Sou els totalitaris els que voleu eradicar llengües”
Voler que el català sigui tan normal a Catalunya com el castellà ho és a Castella no té res de totalitari. A Castella tampoc “erradiquen” cap llengua. Senzillament, protegeixen la seva. Nosaltres també.
“Sou vosaltres els que dieu constantment a la gent quina llengua han de parlar.”
A Espanya només hi ha una llengua obligatòria, que es reflexa en CENTENARS DE LLEIS. Només el nacionalisme espanyol ens diu quina llengua hem de coneixer.
“Tens una paranoia important. Atribueixes als altres intencions perverses que només existeixen al teu cap.”
Les lleis catalanes no tenen res de paranoiques. Senzillament, protegeixen la llengua i cultura catalanes, atés que l’estat espanyol ha mostrat la seva incapacitat per anar més enllà del seu ridícul nacionalisme espanyol, profundament anticatalà.
mariachi loco
“No es que quiera vacilar, pero por motivos que no vienen al caso, me interesa el tema del cambio en shanghainés. Lo que yo leí, la lástima es que no encuentro donde, es que en este dialecto se han producido cambios fonéticos y sintácticos muy fuertes, hasta dar lugar a una dialecto prácticamente nuevo. Algo parecido a lo que ocurrió entre el latín muy tardio y las primeras lenguas románicas.”
No veo que vaciles en ningún aspecto, la verdad. Te repito que soy sinólogo, pero no lingüista, puede cometer errores y no ser fiable al 100%, pero he pasado tiempo en China, más de 15 días, cada una de las veces que he estado, y me relaciono con chinos, nativos de mandarín, de wu y de cantonés. Incluso de hablantes del minnan, original de Fuian y muy hablado en Taiwán.
En los tres pilares del wu más similar, es decir, la municipalidad de Shanghai y las ciudades de Changzhou y de Suzhou, hay diferencias, es verdad. En Shanghai y Changzhou, más alejadas geograficamente el wu es prácticamente similiar, mientras en Suzhou hay una diferencia que hablada con expertos me afirman que llega aproximadamente a un 30%. En Suzhou el wu es más suave y más poético, se tiende a decir que el verdadero salio de allí.
“Pués yo soy de los que miro siempre la wikipedia, me parece utilísima. Aunque no hace falta creerse nada, solamente las citas y biliografía que suele dar ya sirve para empezar a tirar del hilo. Por ejemplo, en el link que he puesto aparecen más de 40 llibros o artículos sobre este dialecto.”
Yo miro la wikipedia a diario, no lo niego, pero de ahí a creerme todo lo que ponen. No todo está acreditado por fuentes, e incluso algunas de las fuentes allí colocadas no son fiables tampoco.
“Y no digo que los alfabetos no tengan importancia, digo que no tiene nada que ver con la lengua que los usa. Supongo que sabes que la escritura china se ha usado para escribir lenguas como el japonés, el vietnamita, el mongol y con cierta adaptación se podría usar con el espanyol o el catalán.
Y el espanyol se ha escrito en alfabeto latino, árabe y hebreo durante la edad media.”
El japonés sigue utilizando el alfabeto chino, tanto en los kanjis, directos, como en los kanna, aún más simplificados pero con base china.
En Corea hay dos tipos de escritura, el hangul, caracteres coreano, y el hanya, caracteres chinos, en desuso, pero utilizados en templos y, algunas veces, en documentos oficiales.
En Vietnam se eliminaron por nacionalismo, ya que no querían tener nada que ver con China culturalmente hablando.
Con respecto a como se escribe una lengua no depende de la lengua ni del país, depende como la escriba el vecino. La grafía puede depender de mil factores. Pero es tan importante como el hablado o convierte a la población en analfabetos como en la citada Edad Media, o el Tíbet de principios del siglo pasado.
“Con cierta adaptación, el Egipto ponen los nombres catalanes, espanyoles o ingleses en “alfabeto egipcio” aunque tal cosa no exista.”
Repito, de todas maneras que me parece una conversación muy constructiva, y por supuesto, no estoy en posesión de la verdad absoluta. Simplemente es parte de mi trabajo y creo saber bastantes cosas.
“No será un drama que el catalán o el castellano, un día, se transformen o desaparezcan si ha sido por voluntad de sus hablantes”
El problema no és que el català vulgui desaparèixer per voluntat dels seus parlants, sinó per voluntat dels seus NO parlants: la gent com ara tu i la resta de monolingües espanyols que colonitzeu la nostra terra.
Increíble como puede haber gente tan retrógrada.
Tienes parte de razón, y parte en que es para vamos… Mejor no lo digo.
Yo soy hijo de catalanohablantes, y por no hablarlo (no mi familia que, afortunadamente no es de mente cerril), sino la gente del entorno me llama renegado, forastero… Y a mi nadie me impuso una u otra lengua, simplemente es algo que se llama LIBERTAD DE ELECCIÓN, y no estoy renegando a ninguna cultura por tener al castellano como lengua, el catalán no se ha perdido ya que nunca me he sentido identificado con el, pero bueno , vayamos al caso y así resumiendo.
Es aberrante que por el hecho de vivir en Cataluña, todo dios catalán como lengua materna, que es como se quiere, mediante la normalización lingüística porque claro… Los castellanohablantes somos gente tan anormal… ¿En Cataluña? No, de hecho somos tan normal que somos mayoría. Simplemente somos anormales respecto a la situación de un tiempo pasado como sería 1800, así como en Baleares el catalán pueda ser anormal respecto del año 1228, cuando solo había árabes y judíos.
Dejad de buscar de una maldita vez esa interconexión territorio-lengua, que tan superiores os creéis de ser respecto de los nacionalistas españoles, pero en realidad no sois más que lo mismo.
Saludos.
Vito, eres carne de secta. ¿Tan difícil te es comprender que TÚ no eres Cataluña, que TÚ no tienes legitimidad para echar a nadie de su casa?
Te lo ha dicho bien claro Jim.
Envolverte en la bandera no te más derecho, te define.
No molestes tanto, si us palu, y vuelve a la ESO, pero en otro colegio.
raúl
Al que dius hi ha una contradicció. No és que em preocupi especialment, però alguna cosa no és veritat.
Si els teus pares són catalanoparlants i tu et defineixes com castellanoparlants, només hi ha dues possibilitats.
a) Els teus pares en van criar en castellà. En aquest cas ets castellanoparlants per decisió dels teus pares. Són ells els que et van imposar el castellà.
b) Els teus pares en van criar en català i ja de grandet vas decidir passar del català, en aquest cas ets tan catalanoparlant com jo encara que no usis la llengua.
El teu tema personal no és rellevant però serveix per exemple de quan fals és l’argument de “la libertat de elección” pel que fà les llengües.
Les llengües que aprèn com a nadiu una criatura, LA DECIDEIXEN ELS PARES, L’INDIVIDU.
I quan l’individu és lliure per decidir usar-les lliurement, ja té instal.lat al cap el que té i no el que li agradaria tenir.
Pues no sé que quieren que les diga…Mi abuelo paterno llegó a Catalunya en 1927 procedente de Soria. Era guardia civil y como tal no cambió jamás su castellano original por el catalán, a pesar de que se vió obligado a entenderlo dado que donde vivían (un pueblo grande del Baix Llobregat) casi nadie entendía el castellano y por ende no lo hablaban jamás, no por descortesía o pose sinó porque simplement no era su lengua. Los hijos e hijas de mi señor abuelo guardia civil, se casaron todos con catalanes o catalanas, y en consecuencia los nietos somos todos catalanes de pro aunque conservamos un apellido soriano que a mi, particularmente, no me molesta en absoluto dado que me divierte andar de tanto en tanto por la tierra de mis antepasados expresándome en un castellano poco perfecto y dotado de un acento denodadamente catalán. En fin, creo que mi estirpe ha ganado mucho catalanizándose al 100%, lo encuentro perfecto y agradezco a mis padres que me hablaran siempre en catalán y me educaran a la catalana. Ese es mi modo de ver las cosas, y creo que hierran quienes creen que se educa mejor a sus hijos escolarizándoles en castellano en vez de en catalán. Como dijo el gran Francesc Pujols, Catalunya és el centre del món, per tant, no té cap sentit voler apartar-se del centre per malvire en la perifèria. Visca Catalunya LLIURE!!!
La parte y el todo
A mi también me ha parecido una conversación interensante. No me interesan de manera particular las lenguas chinas, pero si el fenómeno de las lenguas “interrumpidas” (simplificadas por la apareción súbita de un gran número de nuevos hablantes adultos que no dominan todos los matices) , como han sufrido el mandarín, el inglés o el persa hace siglos. Y yo sospecho que el dialecto de Shanghai està sufriendo el proceso en vivo y en directo.
Hasta otra.
mariachi loco
No te lo puedo negar a ciencia cierta, pues mentiría si hiciera tal cosa. Si que puedo decirte que no creo que sea así de manera tan acusada. De todas maneras pretendo investigar la próxima vez que vaya a China sobre dicho fenómeno.
Hasta otra.