123 Comments en “Miles de personas se manifiestan en Barcelona a favor de la independencia”

1. malagueny - martes, 12 de julio de 2011 a las 00:04

   si algun dia vols conversar amb sentit, m’ho dius, i ens bevem unes victorias con unos espetitos o unes damms i parlem, però amb sentit. T’explico el sistema cantonalista suís, t’explico el sistema de landers alemany, t’explico el sistema federal americà i t’explico el sistema de les autonomies que tenim en espany, però per favor, no parlis sensa coneixer. La invitació és no apta per a persones tancades de ment. La conversa podrà ser mantinguda en totes i cadascuna de les llengües de l’estat espanyol

2. malagueny - martes, 12 de julio de 2011 a las 00:16

   Joan – Lunes, 11 de julio de 2011 a las 16:37

   gracias por iluminarme hermano, dime donde te tengo que mandar la donación…

3. Miquel - martes, 12 de julio de 2011 a las 00:27

   Si, ja es veu que els espanyols residents a Catalunya, si voleu fer una manifestació d’espanyolitat nombrosa, necessiteu importar espanyols d’Espanya per omplir-la.

4. Pere de Clariana - martes, 12 de julio de 2011 a las 00:36

   @Jose

   Seria tot un honor per a mi, si em dius on em donen l’alt càrrec del Govern de la Catalunya independent et faig un petó a la natja dreta de colon unionista.

   @malagueny

   Pinfloid [sic], tu mateix acabes de demostrar i reconèixer que estàs en minoria, perquè tens clar que a Catalunya, els unionistes sou minoria. Del contrari, no veuries necessari “fletar” autobusos des d’Espanya per a defensar la unitat de l’imperi.

   PD: si ets “malageny” [sic], a tu que coi t’importa el que passi a Catalunya?

5. elemental querido watson - martes, 12 de julio de 2011 a las 06:31

   el polaco cabreado

   hablas de las 13000 personas que ha estimado la guardia urbana? (y menos mal, que esta untada por el señor trias a la hora de engordar las cifras con que se cuentan los millones de indepes que salen a las calles). Porque 13 000 es el dato “oficial” que se le puede dar algo mas de rigurosidad. Obviamente, no pasais de 10 000 ni de coña.

   lo de que habian mas de 40 000 personas, bueno, es lo que teneis los monolingues, que ademas de analfabetos en castellano, no teneis ni idea de sumar y soltais cifras al tun tun

6. Romualdo - martes, 12 de julio de 2011 a las 09:02

   LluisC:

   Es muy sencillo y lo he expresado mil veces. No defiendo a España en el sentido que tú lo interpretas porque acepto su desaparición como estado y su disolución en una entidad política mayor.

   Lo que no acepto es que se convierta en tres, cuatro, cinco o diecisiete estados. Porque eso de progresista no tiene nada. Sería una balcanización o la consolidación de unas taifas sin ningún peso en el mundo. Y como la UE no está consolidada políticamente tiene demasiados problemas con 27 estados y los que ya son candidatos como para llegar a los cincuenta estados. Sería, ya lo es, imposible de gobernar. Porque se necesita en Europa lo que no hay y lo que los “pueblos” le negarían: Espíritu europeo y disposición a la cesión de competencias.

   Justo lo que no hace Cataluña con España y no iba a hacer con Europa, ni lo hacen las naciones que componen Europa, ni las muy numerosas que la compondrían si sigue adelante la destrucción de los estados. Sobre todo en un mundo globalizado y con potencias emergentes. El nacionalismo no tiene ningún sentido en el mundo y menos tal y como está planteado. No tiene nada de progresista y sí mucho de retrógrado.

   No combato al nacionalismo para defender España sino para oponerme a una ideología que considero muy peligrosa por su concepto del hombre, de los derechos, de la cultura…

   Enlaza soterradamente con ideologías que sometieron al hombre a esos mismos planteamientos. Disfrazados hoy de profundización democrática, progreso, libertad…

   Pero esencialmente iguales. Con unos planteamientos en sus orígenes que serán desenterrados en el momento oportuno y que de vez en cuando aparecen en boca de los líderes nacionalistas y mucho más en la de sus seguidores que no tienen por qué disimular tanto.

7. ex catala - martes, 12 de julio de 2011 a las 19:43

   Pere??? que penses anar-hi? o es que penses convocar un altre amb l’aguila a la quatribarrada i cremar banderes espanyoles?

8. LluisC - martes, 12 de julio de 2011 a las 23:22

   Romualdo – Martes, 12 de julio de 2011 a las 09:02
   A veure, hi ha conceptes que no definim de la mateixa manera. Anem a aclarir-los:
   Primer de tot et diré que jo no soc nacionalista, soc independentista. Els espanyols soleu ficar en el mateix sac ambdós conceptes i no és així en realitat. Enteneu, o confoneu el nacionalisme amb l’imperialisme, és a dir un nacionalisme expansionista. El nacionalisme català no és d’aquesta mena. I l’independentisme tampoc.
   Quan catalunya tingui estat propi, l’independentisme desapareixerà. Sembla una frasse idiota perqué és obvia no?. Però és que és així. I el nacionalisme català també desapareixerà, perqué tindrem estat propi, i ja no tindràn raò de ser ni l’un ni l’altre.
   Per això et dic que confoneu el que és un nacionalisme dels històrics amb el que és el nacionalisme català.
   No sé si es veu la diferència. Per exemple a les repúbliques bàñtiques o a eslovenia hi habien independentistes fins que van ser independents. Lògic no??.
   La “ideología” que consideres perillosa és el nacionalisme imperialista i expansionista. El català no ho és. Potser, en comptes de dri nacionalisme catlà s’ahuría d’haver trovat una altre paraula per definir-lo i evitar d’aquesta forma la confusió.
   Es podría dir que tant el nacionalisme català com l’independentisme són coyunturals i que desapareixeràn una vegada s’hagi conseguit l’objectiu final que persegueixen.
   Moltes vegades no ens entenem perqué no parlem dels mateixos termes i donem definicions diferents a una paraula concreta.
   El que passa també és que moltes vegades es disfressen les coses. Al darrera d’aquest pretés no-nacionalismo que diuen uns i d’un constitucionalismo que diuen els altres, hi ha amagat un ultranacionalisme espanyol, que per molt que es negui, existeix ara, ha existit abans i existirà, no en tinc cap dubte, La proba està en que moltes vegades, aquesta Constitución que diuen que és de tots, s’utilitza contra nosaltres com si fos un Codi Penal, i el que no es guanya a les urnes, es vol guanyar als tribunals (espanyols, és clar).
   Et posaré un exemple, i per un moment et demanaría que deixessim la “legalitat” un moment aparcada i utilitzessim el sentit comú.
   NO fa gaires dies, tant populars com socialistes espanyols varen votar en contra de que el català fos oficial a la UE. (Mira si la cosa resulta kafkiana, que el PSC al Parlament de Catalunya hi va votar a favor, i al Congrés espanyol en contra, siguent una de les ponents d’aquesta iniciativa del mateix PSC. De bojos, vaja). És normal que un idioma que el parlen o l’entenen milions de persones no sigui oficial i en canvi altres idiomes, amb un número irrissori de parlants ho sigui d’oficial?. És de “sentit comú” això??. I per més “inri” resulta que la UE ho ha dit molt clar: Que per ells no hi ha cap problema si l’Estat espanyol ho demana.
   Ara et dig: Com collons vols que acceptem un estat que ens menysprea d’aquesta manera??.
   I això només és un “petit” exemple.
   Un altre cas: Molts de per aquí (del foro aquest vull dir) es posen les mans al cap perqué Catalunya té “ambaixades” en alguns països (ho he posat entre cometes perqué realment no són embaixades, són una altre cosa). Ep!!, que hi han comunitats autónomes diferents de la catalana que també en tenen d’ambaixades, i ningú en diu res de res, només molesten les catalanes.
   Bé, doncs, recordaré el cas d’uns bombers de la Generalitat que en un aeroport de París van ser confosos per etarres. Sort en varen tenir de la delegació catalana a París, que va resoldre el problema, perqué els funcionaris de la “embajada española” encara s’els espera que si presentin.
   Un altre: N’hi han que s’emprenyen perqué des de la Generalitat es promocionen llocs a on es pugui apendre el català en diversos països. Però nosaltres hem de financiar el Instituto Cervantes, per promocionar el castellà al món. Qué passa que el català és un idioma de segona?…
   I com aquests….molts i molts. Això si, hem d’estimar Espanya perqué ens cuida i ens protegeix als catalans……

9. Pere de Clariana - miércoles, 13 de julio de 2011 a las 00:28

   @ex catala (amb l’àlies ja ho dius tot)

   Això és tot el que saps fer? Mirar de provocar com un xiquet de 16 anys? Aneu ben arreglats si aquest és el vostre nivell intel·lectual.

10. Romualdo - miércoles, 13 de julio de 2011 a las 11:30

    LluisC:

    Algunas precisiones:

    Acepto esa diferencia entre nacionalismo e independentismo. Aunque por otra parte entiendo que el nacionalismo no tiene por qué ser expansionista. El nacionalismo pancatalanista desde luego lo es, como lo fue el pangermanismo.

    No estoy de acuerdo en que cuando Cataluña tenga estado propio el independentismo desaparecerá. Aunque parezca idiota lo que acabo de decir. Porque habrá que seguir defendiendo la independencia frente a los que formen partidos políticos defendiendo la vuelta a España. Porque se combatirá a esa ideología ¿O no? Y se la combatirá, lógicamente, defendiendo la postura propia, es decir que Cataluña siga siendo independiente de España. Por consiguiente no desaparecerá el independentismo ni tampoco el nacionalismo ya que, al no ser indiferente a sus ciudadanos el que se quiera una vuelta a España o el que una parte de Cataluña se quiera independizar del resto pues tomarán partido igual que se hace ahora por los contrarios al independentismo a los que se acusa por parte del catalanismo de “nacionalismo español”. Pero es un nacionalismo que también existirá en una Cataluña independiente si se ve amenazada por un movimiento separatista o de retorno a España.

    En lo que dices de las Repúblicas Bálticas hoy por hoy no hay los planteamientos unionistas que sí que se producirían en Cataluña ni separatistas tampoco que, tal vez en Cataluña no se producirían pero sí en el País Vasco por ejemplo con Álava. Además si observas los Balcanes el problema dista mucho de estar resuelto y ya declararon los servios la República Servia en Bosnia. Y allí, con independencia, el problema y también los nacionalismos siguen.

    Yo me alegro de que digas que el catalanismo no es peligroso por no ser expansionista ni imperialista aunque ya te he comentado lo del pancatalanismo. Pero es que lo realmente peligroso es cómo para conseguir sus objetivos emplea tácticas de odio, desprecio, victimismo, control de medios de comunicación, incumplimiento de leyes, conculcación de derechos de las personas… Y no sólo por parte de personas que simpatizan con sus ideas sino de los propios líderes.

    El nacionalismo, siento decírtelo nunca es coyuntural. Puede tener los sentimientos más o menos soterrados pero están ahí y surgen con fuerza cuando se ve amenazado. Es lo que te comenté antes. En lo que respecta al independentismo sí que es coyuntural efectivamente. Es independentista hasta que consigue la independencia. Luego no tolerará y combatirá con todas sus fuerzas a cualquier otro independentismo en su seno. La historia se repite y al igual que antes se combatía por la independencia propia luego se combatirá contra la independencia de otros. Es así.

    Estoy de acuerdo contigo en que muchas veces no nos entendemos porque no empleamos las palabras en el mismo sentido. Confío en que ahora nos estemos entendiendo. Ya me dirás.

    El ultranacionalismo español existe pero mucho menos de lo que se le quiere presentar. Hoy yo veo mucho más ultranacionalismo en las posturas de muchos nacionalistas periféricos. Lo que ocurre es que se llama ultranacionalista español al que se opone al independentismo pero ya te he dicho que eso también lo harán los ciudadanos en una Cataluña independiente ante un movimiento separatista y no se les ocurrirá considerarse ultranacionalistas catalanes aunque sus oponentes, como ocurre ahora con los catalanistas respecto de los que combaten al independentismo, les acusen de ello. Si es a ese tipo de actuación al que llamas nacionalismo español estamos de acuerdo. Si es a un integrismo y un concepto retrógrado y uniformizador de España y a un sentimiento preconstitucional discrepo. Se combate el independentismo pero no se quiere una España integrista. Hablo en general.

    El defender una Constitución, que evidentemente es de todos porque para eso participó el catalanismo en su confección, la defendió y propuso el sí y se votó afirmativamente, no significa otra cosa que defender un marco de convivencia en que quepamos todos. Y ese marco hay que cumplirlo y las leyes que de él se derivan evidentemente también sean penales o civiles. Es así.

    Porque el problema con el que se enfrenta el independentismo en Cataluña es que tiene un amplio porcentaje de población que no lo quiere. Cada vez consigue que se sumen más pues tiene los resortes del poder en Cataluña pero está lejos de conseguir una mayoría significativa. Por eso defiende que eso se decida votando sólo dentro de Cataluña, pero las leyes no lo permiten y yo ya he hablado que en los estados que no han sido colonias las desisiones que afectan a todos se deciden entre todos. Porque de lo contrario, ya lo he dicho más veces, se podría expulsar a cualquier parte del territorio por parte de los habitantes del resto.

    ¿Que no nos caen bien los extremeños o los catalanes o los andaluces o que somos más ricos que ellos? No podemos expulsarlos porque las leyes no lo permiten. ¿Qué hacemos? Hacer uso de nuestro “derecho de autodeterminación”. Votamos unilateralmente las otras dieciséis comunidades autónomas nuestra separación de España y ya les hemos expulsado.

    Bien esto no se contempla en el Derecho Internacional donde las colonias son las únicas que pueden expulsar. El día que se decida lo que haya que hacer con España habrá que decidirlo como es lógico entre todos. Se tendrá en cuenta lo que piensa la parte del territorio que se quiere independizar pero la decisión es de todos. Porque también si, una vez que han planteado la secesión, deciden quedarse los demás pueden decir que no quieren seguir con ellos, que la secesión ya se ha planteado y que ahora son ellos los que “se van”. Es así si queremos que los derechos de todos se respeten.

    Las urnas pueden votar lo que es legítimo votar. Si no no existirían tribunales. Todo lo decidiríamos votando. Que los trabajadores de una fábrica no están de acuerdo con las normas pues a votar y lo mismo con las normas que hace un Parlamento o que somete a la votación del pueblo. Pero al pueblo se le puede engañar. Ejemplos sobran. Las leyes que se pueden hacer se pueden hacer a sabiendas de que son ilegales o injustas o que no se ajustan a Derecho. Entonces no queda más remedio que acudir a los Tribunales que para eso están y gracias que existen. Y no lo digo por el caso del Estatut o cualquier otro. Lo digo porque la clase política no siempre es bienintencionada y tratará de hacer leyes en su propio beneficio, en perjuicio de terceros, lo que sea. Lo hemos visto en Italia por ejemplo.

    Lo que ocurre es que es muy fácil hacer demagogia por parte de los políticos. Hacen una ley que desafía al Estado y sus normas y si los tribunales se la tiran para abajo dicen que no reconocen a los tribunales: Que la acatan pero no la comparten. Que la acaten que es lo que hay que hacer que las sentencias que fallan en nuestra contra nunca las compartimos. Yo tampoco, si pierdo un juicio comparto la sentencia. A veces pienso que los políticos se creen que somos tontos.

    El ejemplo que me pones y trato de utilizar el sentido común yo lo veo del siguiente modo. Es inaceptable que el PSC vote una cosa en Cataluña y la opuesta en el Congreso de los Diputados. Eso demuestra lo que siempre he dicho que entre los nacionalistas y el PSOE y el PP utilizan a los ciudadanos como moneda de cambio. Que para muchas cuestiones carecen de principios. Y que son precisamente los nacionalistas en España los que les imponen las condiciones.

    ¿Qué ocurre con la UE? Ahí no lo veo tan claro. Porque esas lenguas minoritarias oficiales en la UE supongo que corresponderán o bien a la lengua oficial de un Estado o a la de un pueblo que no se puede expresar en otra lengua oficial de la UE. En el caso de España es un hecho que la totalidad de sus ciudadanos se puede expresar en la UE en una lengua oficial que es el español o castellano. Reconocer el catalán, el euskera, el gallego… como oficiales en la UE no se haría por una razón de comunicación práctica sino de “derecho de las personas a expresarse en su lengua materna”. Esto, independientemente de que la UE haya dicho que por ella no hay problemas sí que puede que ahora no los haya pero a la larga les habría y muchos. Porque se multiplican las traducciones, traducciones innecesarias en muchos casos y que tal vez lo que pretenden los que defienden esa postura es una baza política hacia el independentismo sin importarles las dificultades de comunicación ni los gastos que conlleva además de conseguirse puestos de trabajo como traductores.

    De ningún modo me parece ninguna afrenta porque lo veo como una cuestión práctica ya que cada lengua tiene unas circunstancias y en el caso del catalán esa circunstancia es que los catalanoparlantes son bilingües y dominan igualmente otra lengua oficial en la UE.

    Bien, es un tema que se puede discutir pero insisto yo no lo veo como una afrenta. Echarse las manos a la cabeza y verlo así me parece una estrategia más del catalanismo en su victimismo aunque en este caso pueda tener razones de más peso.

    Tienes razón en cuanto a que no son embajadas y que otras comunidades autónomas las tienen para promocionar sus productos o sus empresas. En el caso de Cataluña y en el País Vasco ocurre también, se utiliza con fines políticos que “promocionan Cataluña frente a España”. Y en eso gasta mucho dinero y coloca a muchos afines ideológicamente. No se echan las manos a la cabeza porque promocionen sus productos como hacen otras Comunidades Autónomas, incluso unas de la mano de otras, se echan las manos a la cabeza por la utilización política de esas oficinas en el exterior y por eso las denominan “embajadas”.

    Si funcionó mal la embajada española en París eso no justifica ninguna embajada de otro tipo. Evidentemente la oficina comercial lo resolvió. Pero como lo podía haber resuelto una persona influyente a la que hubieran recurrido los bomberos. Apañados estaríamos si porque a veces nuestras embajadas en el exterior funcionan mal tuviéramos que abrir una por cada Comunidad Autónoma. Y también habría que ver cuánto dinero se gastan en esas oficinas comerciales, cuántas tienen el resto de las Comunidades Autónomas y cuántas tienen y cuánto gastan el País Vasco y Cataluña en ellas por ejemplo. Pero sobre todo: Para qué las utiliza además de como oficina comercial.

    De promocionar el catalán en otros países no tengo nada que objetar. Tienes toda la razón. ¿Por qué no se va a enseñar? Si hay personas dispuestas a aprenderlo. El problema viene a mi modo de ver por lo que he dicho antes ¿Se promociona el catalán o la enseñanza del catalán es una disculpa para adoctrinar y presentar a Cataluña como distinta de España? Porque no sólo se enseña una lengua, también sus costumbres… Y aquí de nuevo se puede estar intentando utilizar la lengua como baza política. ¿Y cuánto dinero se dedica a ella? Creo además que en el Instituto Cervantes se enseñan lenguas ibéricas incluída naturalmente el catalán. ¿Por qué entonces duplicar el gasto? ¿Responde a otras intenciones?

    Eso es lo que pasa con estas cuestiones. El catalán no es un idioma de segunda, como no lo es ninguna lengua lo que ocurre es que tiene el peso que tiene, tiene la utilidad que tiene al ser todos los catalanoparlantes bilingües de español o francés y se utiliza políticamente como se utiliza.

    Yo así lo veo y he procurado usar el sentido común. También te diré que creo que España trata a Cataluña y al País Vasco no como a cualquier otra Comaunidad Autónoma, me atrevo a decir que mejor, la cultura está protegida y la libertad garantizada es el catalanismo el que ha hecho del enfrentamiento a España y de la “defensa de la identidad, la cultura y la lengua” una baza política con objetivos muy concretos. Como yo opinan muchísimos catalanes bilingües y monolingües. Y tenemos razones de peso para ello.

    Tus razones, que evidentemente también tienen peso, no me convencen porque se corresponden como te he dicho con el discurso catalanista contra el que se puede argumentr con mucha solidez.

    No hace falta que España cuide a Cataluña porque Cataluña tiene autogobierno y sabe cuidarse a sí misma. Hace falta que España trate a Cataluña como a todas las demás Comunidades Autónomas y yo diría que salvo en lo del Concierto Económico la trata con más mimo que al resto. Porque depende de sus políticos para poder gobernar España.

    Los políticos catalanistas siempre han querido estar en España con un “hecho diferencial” que suponga ventajas que los demás no tengan. ¿Cuáles? No lo saben muy bien. El Concierto Económico o lo que sea. parlamento, símbolos, gobierno… El problema es que no ha aceptado el Estado de las Autonomías. Y no lo ha aceptado porque vio que lo que ellos iban a tener lo han tenido todos: Autogobierno, parlamento, símbolos… Y que todo lo que piden lo piden los demás. Pero es que hay que entender que en una nación los ciudadanos tienen los mismos derechos, colectivos o individuales. Si hay autogobierno para unos no se le puede negar a otros, si hay policía autónoma para unos no se le puede negar a otros. Si ellos no la quieren no la implantan pero no puede haber un documento que les impida tenerla. Las cosas son así

    Y pretender estar en España con privilegios disfrazados de identidad, cultura, lengua o lo que sea y decir que se nos desprecia si no se nos dan es imposible. Porque si una nación se organiza así, antes o después el independentismo surgirá en los territorios que no tengan esos privilegios. Y el catalanismo lo sabe.

    Ha sido un placer hablar contigo. Esto es lo que pienso y te puedo asegurar que quiero a Cataluña igual que tú y que en España al igual que en Cataluña cabemos todos, pensemos como pensemos, y que cuantas menos diferencias “veamos ” y tratemos de hacer valer entre las personas para utilizarlas políticamente mejor iremos todos. Porque las personas somos muy parecidas en todas partes. Nos movemos por los mismos estímulos y respondemos de forma muy parecida. Son las mentes calenturientas de algunos las que a veces nos arrastran a donde, por su preparación y sus obligaciones no debieran. Ya sabes eso de que la guerra la hacen unos pocos que se conocen entre ellos y se matan muchos que no se conocen. ¿Por qué? Porque los que sí que se conocen han conseguido que se odien.

    En eso es en lo que me niego a entrar. Los políticos como te he dicho tienen más preparación y unas obligaciones respecto de nosotros pero son humanos y como humanos ambiciosos, corruptos, envidiosos, orgullosos, avaros… y también generosos, honestos, desprendidos, altruistas… Exactamente igual que nosotros. Como los catalanes, el resto de los españoles y el resto del mundo.

    Un saludo.

    ..
    I com aquests….molts i molts. Això si, hem d’estimar Espanya perqué ens cuida i ens protegeix als catalans……

11. Romualdo - miércoles, 13 de julio de 2011 a las 11:31

    LluisC:

    La última frase en catalán es tuya. La tenía pegada para irte contestando y se me olvidó borrarla.

12. LluisC - miércoles, 13 de julio de 2011 a las 12:48

    Be, anem a pams:
    La frase que mencines suposo que t’en has adonat que és en sentit irònic….
    Contestant va la primera parrafada, et diré que, o més ben dit, et preguntaré si hi han indicis o n’hi ha agut alguna vegada de que algún terrirori català presenti síntomes d’independència envers Cartalunya….La vall d’aràn potser??. Si és volessin independitzar, per mi cap problema.
    No crec que cap més terrirori ho volgués fer-ho, per lo tant aquesta posibilitat la considero fictícia.
    Seguit amb el teu argument, jo també puc dir que els espanyols sou independentistes. Voleu la independència d’Espanya envers el món, o no??.
    Imaginem que Catalunya i Espanya rtenen dos estats diferenciats. Lo que val per un ha de valer per l’altre. Si a Espanya no hi han independentistes, a Catalalunya tampoc. I si consideres amb els teus argument que l’independentisme no desapareixería en un estat propi a Catalunya, a Espanya tampoc.
    El que és lamentable és que haguem d’esperar a que entri Andorra a la UE per poder parlar català a la Unió. Totes les consideracions que expliques per justificar el que el català no sigui oficial (traductors, que l’espanyol el parlem tots, d’eficàcia etc….) encara que entri Andorra , seguiran existint (els arguments) però llavors, tu que ets tan “legalista” ja no es podrà evitar que el català es parli al Parlament Europeu. Totys aquets arguments quedaràn relegats, ja que el que val és la llei no???
    Amb la contestació que em fas de les delegacions de la Generalitat per promocionar el català, m’has recordat la manera de fer de la SGAE, amb el famós Canon Digital. Que en contra de la presunció d’inocència, ja suposaven que quan una persona adquiría quasevol mitjà de gravació, era per delinquir.
    I enn quan a les embaixades espanyoles, només et diré que quan jo les he necessitat, he tingut problemes i m’hi he hagut d’emprenyar perque moguessin el cul de la cadira.
    Parles de politicis “catalanistas”. Amb això estariem d’acord. Veus les diferències? Catalanista, nacionalista, independentista són tres coses diferents. Mira si són diferents, que jo com a independentista (aquí hi han varies opinions si s’ha de fer o no), no he votat MAI a les eleccions al Congreso de Madrid. Encara que “legalment” ho pugui fer, no ho faig per coherència. I també considero que si un partit independentista català obté escanys, no s’hi hauría de presentar deixant ells seus seients buits. A par d’altres, aquesta és una de les raons per les que he deixat de votar ERC.
    I en aquesta Espanya,, no que no hi cabem tots. Els catalans per poder encaixar-hi, hem de ser espanyols per força i acceptar amb els ulls cluls coses que ens són completament alienes. I les coses “encaixades” per força, tard o aviat peten.
    Finalment hi ha una cosa que em sembla que té d’aclarir.
    Fa referència al full de ruta per obrtenir la independència, el qual explicaría el perqué només és competència dels habitants de catalunya i no dels de Espanya.
    M’explico.
    En el mateix moment d’una declaració unilateral d’independència, les lleis del país del qual s’independitza un, queden automaticament derogades. Per això la part a on es diu que “la soberabnia reside en todo el pueblo español”, ja no tindría validesa. El pais d’origen (en aquest cas Espanya) només tindría dos camins, el diplomàtic, intentant que els altres països no la reconeguessin (a Catalunya) o utilitzar la força (com ha fet sempre) per resoldre aquest problema. I lo del referendum és l’últim pas del procés, no el primer com es pensen molts
    Tot això està contemplat en el dret internacional, no m’invento res, ho pot comprobar.
    I el pas més difícil és obtenir una majoría aplastant de diputats que votessin que si a aquesta declaració. És un procés completament democràtic, avalat internacionalment.

13. José Luis - miércoles, 13 de julio de 2011 a las 14:28

    La realidad, es que Catalunya al final del proceso sera un nuevo Estado. Se independizara de España, por si sola… sin pedirle permiso. Nos tendremos que acostumbrar a la nueva situación, y entender que en muy poco tiempo tendremos un nuevo Estado y una forntera más.

14. Romualdo - miércoles, 13 de julio de 2011 a las 15:09

    LluisC:

    No. No es en sentido irónico es que copio tu texto y voy contestando a él. Era la última frase y cuando envié mi texto no la había borrado. Por eso salió impresa.

    Te diré que estamos teorizando porque las situaciones son posibles. No porque hoy nos parezcan imposibles no lo van a ser en el futuro. Además ten en cuenta que en la votación de secesión habría poblaciones que tal vez votaran mayoritariamente permanecer en España. Ahí podría surgir un movimiento secesionista. No hace falta que lo haya ahora. Y puede que por tí no hubiera problema pero ya te aseguro que se combatiría y que a los que lo combatieran también se les podría acusar de nacionalistas. No habría desaparecido. Y te repito que no importa si es ficticia o no. Es una situación posible. En otros siglos fue ficticio que Cataluña se separase de España. En 1830 por ejemplo. Y mira hoy.

    No puedes decir que somos independentistas porque a diferencia de lo que ocurriría con Cataluña España no se ha independizado de nadie. Cataluña tendría que mantener su independentismo frente a los unionistas a España si se diera el caso. Como ves el caso de que lo que vale para el uno vale para el otro aquí no se podría aplicar.

    No, respecto de la lengua catalana si Andorra entra, pues la admitirán por ser la lengua oficial de Andorra, pero yo no digo ni que sí ni que no, digo que hay razones económicas muy fuertes para no hacerlo porque las traducciones que hubiera que hacer con Andorra aparte de ser menos es que puede haber andorranos que solo hablen catalán. Pero en cualquier caso tú sabes que la cuestión del catalán en la UE obedece a motivaciones muy distintas de la comunicación. A eso me refiero, a eso y al coste económico. Es la utilización de la lengua como arma política que caracteriza al catalanismo en casi todas sus actuaciones. Pero ya te digo que ni me opongo ni me dejo de oponer. Lo que hago es ver el lado negativo del asunto que también lo hay y lo que se esconde detrás de él. Y lógicamente la ley está para algo. Si automáticamente se reconoce la lengua oficial de un Estado se cumple y se acabó. Los argumentos pueden ser los mismos o no. Pero las leyes se cumplen.

    No, en la cuestión de las “embajadas”, hay datos más que suficientes con estos hechos que demuestran que se promociona a Cataluña frente a España. Es decir se presenta a Cataluña separada de España. Ya se hizo durante las olimpiadas en publicidad en EEUU y con los emigrantes vascos ya se hizo por parte de los dirigentes nacionalistas una labor proselitista soterrada o solapada que ha sido denunciada. Pruebas sobran,

    Las embajadas españolas pueden funcionar igual de mal que el Ayuntamiento de Barcelona o que el gobierno de la Generalitat. Eso ni pone ni quita a lo que estamos hablando.

    Esas diferencias que ves entre catalanistas, nacionalistas e independentistas existen efectivamente. Yo no entiendo ninguna en el Estado de las Autonomías a menos que acepten que si la independencia se puede lograr votando también se puede suprimir votando el gobierno autonómico y llegar a un estado centralista. Porque el estado de las Autonomías fue un compromiso con los nacionalistas que con ello renunciaban al independentismo y España renunciaba a organizarse como estado centralista. Eso no se ha cumplido por parte de los nacionalistas/independentistas que tensan la cuerda pero les puede estallar en las narices si la gente se harta del autogobierno y prefiere el de Madrid.

    En cuanto al catalanismo sí, es diferente del nacionalismo/independentismo. Identifico estos dos últimos porque aunque en teoría están separados muchas veces se entremezclan. Y en cuanto al catalanismo. No tiene ningún sentido. Porque defender y proteger la cultura catalana es tarea de todos y a eso no se le puede llamar catalanismo. Es como si a defender y proteger la cultura española o castellana se le llamara españolismo o castellanismo. ¿Y si la defienden en Argentina?

    Bien, me alegro de tu coherencia. Lógicamente un partido político no puede estar dentro del Estado y fuera a la vez. Es lo que hace el catalanismo independentista/nacionalista. Juega a dos barajas. Habría que ver si las leyes deberían permitir concurrir a las elecciones a los enemigos del Estado. Otros países son muy escrupulosos en esto y exigen circunscripciones amplias y lealtad. Pero bueno en eso prefiero no entrar.

    En España caben/cabemos todos mucho más que en la Cataluña independiente que defiendes. Porque tú sin considerarte español tienes todos los derechos que tienen el resto de los españoles mientras que en una Cataluña independiente, o al menos en un País Vasco independiente y m da que en Cataluña sería igual, serían considerados extranjeros “como los alemanes en España”. Es decir España trata mejor a los catalanes que no se sienten españoles que lo que trataría Cataluña si fuera independiente a los catalanes que se sintieran españoles. ¿Cómo resuelves eso? Además de que siempre puede haber personas que digan que ellos no se sienten catalanes, que lo son a la fuerza, y te hablo en ficticio, y que se les obliga a cumplir las leyes, que ellos son “araneses”. Ya puestos. Las cosas no funcionan así porque si fuera así no funcionarían. Una Cataluña independiente haría de muchos catalanes/españoles extranjeros en su tierra legalmente. Algo que tú que no te consideras español no eres. Eso España no lo ha hecho contigo. No te ha convertido en apátrida.

    Mira el problema, y no vamos a hablar de leyes internacionales porque sería muy largo, es que el catalanismo, independentismo o como quieras pretende cosas que no depende de ellos exclusivamente y que no está en su mano obtener.

    1) Puede independizarse pero no es competencia suya exclusiva, una vez PLANTEADO el quedarse en España si decide no independizarse.

    2) Puede independizarse pero no es competencia suya exclusiva permanecer en la Ue. La UE también tien algo que decir.

    3) Puede independizarse pero no es competencia exclusiva suya las relaciones futuras con España ni con la UE. Y yo veo que las da por hechas. Incluso hablaría de “pueblos hermanos”. Después de todo lo que ha preparado y prepara respecto a fobias.

    4) Puede independizarse pero no es competencia suya, ya sé que es un tema muy manido, el que el Barcelona juegue en la liga española la francesa o cualquier otra. Juegue donde juegue Mónaco. Y también lo da por hecho que le van a admitir en cualquier liga europea importante.

    Es un engaño al pueblo hablarle así. No se le puede hablar con un discurso que da por hechas muchas cosas que los políticos no podrán cumplir PORQUE NO DEPENDERÁN DE ELLOS.

    Y tal y como han calentado los sentimientos de la gente mucho menos.

    Yo te vuelvo a lo que he dicho. En la Carta de Naciones Unidas deja claro que las naciones que no son colonias no se pueden acoger al Derecho de Autodeterminación. El catalanismo, nacionalismo, independentismo está jugando con fuego, los partidos estatales les dejan hacer para poder gobernar en Madrid… Pero es una olla de consecuencias imprevisibles. Se debería ser más cauto y entender que en la Transición todos cedimos y que ha sido el nacionalismo el que no ha respetado el pacto. Por mucho que ahora se haga la víctima.

    Y sí, cabemos todos, porque si tú no cabes, yo tampoco. Porque yo no quiero un Estado de las Autonomías a la fuerza. El gobierno autonómico me sobra. Y si decidimos votando pues voto a favor de un Estado centralista. Yo tampoco quepo en la Cataluña que queréis hacer. Y en la actual, totalmente desleal con el Estado y que todo el día me está acusando de enemigo de Cataluña tampoco quepo.

    Un saludo.

15. Johan Strauss - miércoles, 13 de julio de 2011 a las 17:59

    Bueno, que salgan 5000 indivíduos no es un número “APLASTANTE”; a no ser que se refieran a los gritos a favor de terra lliure (esos sí que tienen “métodos” para aplastar a los 6.994.000 catalanes que no salieron a hacer al ruc…)

    Bueno, me voy a ver los encierros de los Sanfermines, eso sí que es interesante!!

16. LluisC - jueves, 14 de julio de 2011 a las 12:57

    “habría poblaciones que tal vez votaran mayoritariamente permanecer en España.”
    Anomena’n una de sola.
    “No puedes decir que somos independentistas porque a diferencia de lo que ocurriría con Cataluña España no se ha independizado de nadie.”
    O sigui que si un altre estat us intenta fagotitzar, anexionar, no direu ni piu !!. Us semblarà pefecte i no voldreu seguir conservant la vostra independència respecte a altres estats!!.
    En quan al català a la UE: Es clar, quan entri Andorra, no hi haurà més remei que incorporar el català com a idioma oficial. Com que ho diu la llei !!!. No us agrada però, esclar, com que sempre us refugieu en la legalitat, no hi haurà més remei que aguantar, per molt “car” que sigui. Si és tractés del danés, peer exemple, ja no molestaría ni sería car, oi???
    “la cuestión del catalán en la UE obedece a motivaciones muy distintas de la comunicación.”
    i?, Quín problema representa això en cas de ser cert???

    “No, en la cuestión de las “embajadas”, hay datos más que suficientes con estos hechos que demuestran que se promociona a Cataluña frente a España.”

    O sigui, que promocionar empreses catalanes al món, per millorar els seus mercats, difondre el català al món, mostrar la nostra cultura arreu, aném contra Espanya !!!. Bé, tampoc em treu el son….O és que Espanya no fa “prosselitisme” de lo seu arreu del món? Qué em diries si jo interpretés això com un atac a Catalunya?.. Han sentit algún independentista català demanar obtenir la independència d’una altre manera que no sigui democràtica??
    “Porque el estado de las Autonomías fue un compromiso con los nacionalistas que con ello renunciaban al independentismo y España renunciaba a organizarse como estado centralista.”
    Mentida, l’estat de les autonomíes va ser el màxim que van permetre els militars en aquell moment!!!
    “defender y proteger la cultura catalana es tarea de todos”. Aquí tens raò, el que passa és que no és així….per això hi han organitzacions que s’en han de cuidar.
    ¿Cómo resuelves eso? Doncs precisament respectant els drets individuals que cadesqún.
    En una Catalunya independent i en el seu inici és poden donar tres situacions a nivell individual :
    1.- El que vulgui ser només català, cap problema
    2.- El que vulgui ser català i espanyol a la vagada, cap problema tampoc, al menys per part catalana. Existeix el que s’en diu “doble nacionalitat”. I si Espanya no vol “desamparar” a aquets, no té perqué haver-hi cap problema.
    3.- Els que vulguin continuar només siguent espanyols, tampoc hi ha cap problema. A catalunya hi viuen molt altres que sóm menbres de països de la Unió que tenen els seus dret perfectament tipificats.
    L’unic dret que perderien els del punt núm 3, és el poder votar a les eleccions del PARLAMENT DE CATALUNYA. És l’unic dret que perderien al no tenir la nacionalitat catalana
    T’ho remarco perque, com que ets tant legalista, t’en adonis que és lúnic dret que perderien.
    Pel contrari, suposo que els deixerien votar la Congrés espanyol no??
    Ara diguem si aquí veus maltracte per algún lloc !!!.
    La única cosa qque no depen de l’independentisme en cas d’una declaració unilateral d’independència, és la reacció que puguin tenir els altres països del món. És l’unica cosa.
    Per això està la política i la diplomàcia.
    La diplomàcia catalana estiraría per un costat i l’espanyola per un altre. És questió de fer pedagogía i ser més llest i convincent que l’oponent. I alguns països diràn que si, i altres que no, com és lògic, dependrà dels seus interessos particulars en aquell moment determinat.ç

    Una vegada Catalunya sigui un Estat, serà un Estat igual que els altres ni més ni menys.
    I perdona, et considero prou seriòs com perqué utilitzis aquí el tema del futbol.
    El Barça, no sé a quina lliga jugarà, i si vols que et digui la veritat, se m’en refot. Ja ho veurem quan arrivi el moment. És un tema intrascendent!!!
    “los partidos estatales les dejan hacer para poder gobernar en Madrid…”
    La llei electoral és la que és, com diries tu….Hi ha una dita catalana que expressa perfectament aquesta situació:
    “Qui té el cul llogat, no pot seure sempre que vol” (Quien tiene el culo alquilado, no puede sentarse siempre que quiere)
    I en quan al últim pàrraf, només et diré, que a mi més igual com s’organtitzi politica o territorialment Espanya. Ni és de la mena incumbència ni m’interessa el més mínim.

    Per últim, el comentari meu que s’et va colar en el teu, si és en to irònic PER PART MEVA, no m’havies entés.

17. Romualdo - jueves, 14 de julio de 2011 a las 16:40

    LluisC:

    ¿Una sola? Pero sí sólo habéis votado el 18%. Hoy por hoy TODAS. Pero por ponerte una: Barcelona misma. Y además ¿Realmente crees que todas las localidades votarían a favor? ¿no habría ni una sola en contra? Eso es prácticamente imposible.

    Ah. Bueno, estabas haciendo ficción teórica. Bien en ese caso efectivamente, España y Cataluña serían comparables. no en el origen de esa conquista con la que sabes que discrepo sino en como la sentís los independentistas. En ese caso en España sí que habría un movimiento independentista aun cuando consiguiera emanciparse del otro estado siempre que hubiera unionistas en su seno. Naturalmente que sí.

    El problema que representa en caso de ser cierto la utilización política del catalán es que si se puede utilizar eso también se puede utilizar la religión que también forma parte de la cultura. Y no te quiero decir nada de la raza. La lengua hay que vivirla en libertad y dejar de utilizarla como arma política.

    Pues mira ya que me preguntas sobre las embajadas has obviado lo que te he dicho del País Vasco y que tú me pedías probar. Te he dicho también que aparte de la promoción de negocios de lo que se trata es de negar a España y de presentar a Cataluña como algo distinto. Y España si hace proselitismo no va contra nadie ya que lo hace de toda España en su conjunto incluída Cataluña. Cataluña sí que hace proselitismo contra España. Y yo considero mejor una ideología que agrupa que una que separa.

    Los que os queréis separar decís que estáis agrupados a la fuerza pero a la fuerza queréis separaros. Y violencia verbal veo todos los días y con riesgo de agresiones físicas. Y ya que me pides pruebas ahí tienes la bala que enviaron a Albert Rivera unos jóvenes fanatizados por estos discursos que se presentan a sí mismo como muy democráticos y que dicen no ir contra nadie pero que no son interpretados de modo opuesto

    Es absolutamente FALSO el tema de los militares. Lo he dicho muchas veces en el foro pero es una de esas mentiras repetidas muchas veces. Los militares sabían, al igual que los franquistas que la dictadura española no podía sobrevivir en Europa, era la última detrás incluso de Portugal que la liquidó antes.

    Hoy se presenta al pueblo catalán de aquella época como independentista cuando no lo era y cuando sus líderes si lo eran se lo callaban. Nadie pensó que los líderes nacionalistas fueran independentistas, ni siquiera de los etarras se pensaba. Y hoy el nacionalismo ha llegado a falsear imágenes de manifestaciones en Barcelona pidiendo la autonomía con senyeras que ha transformado en esteladas. Es la conocida manipulación del nacionalismo independentista que trata por todos medios de cambiar el pasado para adueñarse del futuro.

    Hoy es cuando se dice que hubo que aceptar lo que los militares permitían, naturalmente que los españoles, déjate de militares, se tenían que poner de acuerdo en qué España querían hacer y los nacionalistas tuvieron una mucho más favorable a ellos de lo que jamás soñaron. Porque Suárez y su gobierno fueron unos ingenuos creyendo que los nacionalistas serían leales con el estado.

    Si los militares hubieran tenido algo que decir habrían dicho que nada de diecisiete gobiernos ni diecisiete parlamentos. No se lo creían ni los nacionalistas. No vengáis ahora con mentiras. Os quedásteis de piedra cuando vistéis todo lo que se consiguió. Y cómo defendísteis que se votase sí. Excepto en el País Vasco y porque no participaron ellos en la elaboración de la Constitución. Aun así se votó favorablemente.

    Y no sirve decir que la abstención fue mayoritaria en el País Vasco porque hubo una elevada abstención en toda España, que la gente mayor, a la que no se hizo caso, ya veía venir la traición nacionalista. Pero nunca hacemos caso de los que tienen experiencia.

    Y ahora a mentir sobre el pasado. Y si posteriormente hubo un intento de golpe de Estado fue más por el terrorismo que por otra cosa, aunque naturalmente también por lo que ellos, y no sólo ellos, consideraban una chapuza: El Estado de las Autonomías. La mayor parte de la población quería democracia y amnistía. Sólo en Cataluña y en el País Vasco y sin mucho entusiasmo se pedía además Estatuto de Autonomía.

    Hoy es el poder de los medios de comunicación nacionalistas, al dictado indirecto de sus políticos el que reescribe la historia. Y los que no la conocieron repiten lo que les cuentan, incluso dicen que en el País Vasco el PSOE apoyaba el Derecho de Autodeterminación. Todo mentira. Yo y como yo muchos he vivido otra cosa. Además los políticos saben que la mayor parte de la población no lee libros de historia.

    Y no se necesitan organizaciones para proteger la cultura catalana. Porque las leyes la protegen. Muchas de esas organizaciones no tienen nada de altruistas y sí mucho de recaudafondos/proselitismo político/recibesubvenciones.

    Ya tienes un grave problema en la Cataluña independiente que quieres hacer. Si concedes la doble nacionalidad a los que quieran seguir siendo españoles te encontrarás con que querrán todos. Nadie es tan tonto de renunciar a dos nacionalidades. Es muy ventajoso. Por mucho que odie a España. Así que ya está. Vais a hacer una Cataluña en la que el 98% de la población, y me quedo corto, tenga doble nacionalidad. ¿Dónde existe eso? ¿Cómo lo arreglas? Porque en cuanto lo empiecen a pedir los que se sienten españoles los demás van detrás en cuanto vean sus ventajas. Imposible de realizar. Piensa otra cosa. Y España evidentemente la iba a conceder con lo cual Cataluña seguiría siendo España.

    En el punto 3 que me metes serían extranjeros en su tierra, no lo dices así pero eso sería. Vale. Te vuelvo a lo mismo. España no te trata así a tí. Tú que no te sientes español tienes todos los derechos que los demás españoles. No, no se pierde solo ese derecho al voto autonómico, hay derechos de asistencia médica y otros que están sujetos a tratados, asistencia en el exterior… Yo soy muy legalista pero no conozco las leyes a fondo y tengo la impresión de que tú tampoco cuando dices que ese es el único derecho que perderían te refieres a un derecho político. Pero derechos hay muchos más.

    Esquivas el tema de las cosas que no dependerán de Cataluña. Unos dirán que reconocen a Cataluña como estado independiente otros que no, España hará lo que le parezca y la UE también. Con lo cual CUIDADITO, porque muy seguros os veo yo de permanecer en ambos mercados y en hacer la Suiza europea cuando igual nos quedamos todos con las vergüenzas al aire y los que nos han embaucado en esto levantando los millones y refugiándose en España.

    Lo del Barça también yo lo considero intrascedente pero díselo a los miles/millones de seguidores catalanes. Díles que no sabes en qué liga jugará ni si jugará en alguna liga que no sea la de la propia Cataluña. Porque el mensaje que lanzan sus políticos es que les sobrarán ligas donde elegir. Sinceridad. Eso es lo que se pide a los políticos. Y, efectivamente, sobre eso NO TIENEN NI IDEA. Y de ninguna manera es intrascendente para ellos.

    De lo del culo alquilado ten en cuenta que lo mismo se podrá decir por parte de cualquier territorio de Cataluña, volvemos a lo mismo .Todos podemos vernos con el culo alquilado. Yo personalmente veo a España muy sometida a los nacionalistas. Esos sí que tienen el culo alquilado, los españols de otras Comunidades.

    Y ya que dices que no te importa cómo se organice España te diré que tienes razón y que por eso me reafirmo en mi idea de que tiene que ser centralista. Porque a los independentistas os es indiferente y no queréis el gobierno Autonómico. Yo tampoco. Me alegra saberlo porque así tampoco me puedes acusar de anticatalán ni de facha.

    Simplemente opino sobre un tema que te es indiferente porque un gobierno autonómico dentro de España te sobra.

    Efectivmente no te había entendido el comentario final.

    Un saludo.

18. Sandra - viernes, 15 de julio de 2011 a las 21:03

    ¿Puedo saber porque han borrado mi comentario?
    Era este:
    Pere de Clariana
    Insisto en que NACION no hay más que una que es ESPAÑA. cataluña es parte del territorio español como cualquier otra región, la andaluza, la extrema o la gallega.
    Yo te recomiendo a ti y a tus amigos separatistas, que acudais cuanto antes a un buen psiquiatra para que os realice un psicoanálisis, a ver de donde os viene el síndrome TOC Trastorno Obsesivo Compulsivo. No se puede estar todo el día hablando de la identidad catalana, de que “som una nació” ¡Por favor!, no os dais cuenta de que esa actitud es pueril. Una vez más te digo que, dais vergüenza ajena.
    Vivid en paz y dejad vivid a vuestros congéneres que como tu, son españoles nacidos en cataluña. La vida es bella y las obsesiones, como las vuestras, son dañinas. Os impide realizaros en el crecimiento personal. Hacedme caso y os irá mejor.
    Un saludo para ti, Pere

19. Pere de Clariana - viernes, 15 de julio de 2011 a las 21:44

    @Sandra

    Potser te l’han esborrat perquè insultes (a mi també me n’han esborrat un, suposo perquè ho han interpretat també així), faltes al respecte i jugues amb coses tan sèries com són els trastorns mentals.

    Espero que t’eliminin altre cop el comentari, o després del insults que em dediques, em veuré autoritzat a repassar el teu arbre genealògic.

20. Sandra - lunes, 18 de julio de 2011 a las 01:27

    Mira Pere, yo no insulto a nadie.
    Decir que los nacionalistas estais obsesionados con vuestra identidad catalana, y esa obsesión la denominan transtorno obsesivo compulsivo, eso que yo sepa, no es insultar a nadie. Es mi opinión. Punto pelota.
    Tu sí te dedicas a insultar a España, Pere
    “Tot hi així erem uns 40.000 i motivats. Que vagin rient aquests espanyolets d’abaix, que vagin creient que som cada cop menys. Que desprestigiin els resultats del CEO, que els manipulin apuntant-se l’abstenció al seu favor. Que vagin fent que ja s’ho trobaran quan CiU no pugui aconseguir el concert, quan la seva estimada “Escanya” sigui itervinguda, quan la crisi no pari i enfonsi el seu merda país”

21. Pablot - jueves, 21 de julio de 2011 a las 02:35

    Anna, las balanzas fiscales no dan la razón al independentismo. Se puede deducir que hay comunidades que pagan más de lo que deberían, algo que hay que regular, pero al ver la luz, se dejó de hablar de ellas porque se podía ver que otras comunidades pagaban mucho más que Catalunya y se ve mucho que lo que no ponen en Euskadi y Navarra, lo ponen estás otras comunidades, entre ellas Catalunya y Aquí ni nacionalistas ni no naconalistas no van a decir nada por lo que pueda pasar, ya que si la generalitat se queja de Euskadi es tirarse piedras contra su independentismo o más bien el concierto económico.

22. Pablot - jueves, 21 de julio de 2011 a las 02:36

    El meu cunyat Pepe es un “defensor de la pela”: nascut a El Puerto de Santa Maria (Càdis), resident a Barcelona des de fa vint anys, bon xicot i de bona fe, m’explica amb el seu accent gadità els avantatges que la independència de Catalunya tindria per a la meva butxaca personal. Diumenge passat, durant una costellada, em va dir:

    – Ez que loz ezpañolez noz roban la pazta, neng! Zi loh catalaneh fuéramoh independienteh, tós llegaríamoh a fin de meh!

    L’argumentació seria la següent: Els catalans paguem en impostos més diners que no pas els que rebem via serveis o inversions. Per tant, existeix un “dèficit fiscal”que beneficia a les regions més pobres d’Espanya. En conseqüència, si Catalunya fos independent, l’import d’aquest dèficit es quedaria a casa nostra i els catalans en podríem disposar, ja sigui en millors serveis, millors infraestructures, menys impostos, etc. (1)

    Així, la independència “sortiria a compte” (1), seria una “qüestió de prosperitat” (2), i es donaria a entendre que qui no estigui a favor seria un desinformat o ignorant, en el millors dels casos. En conclusió: la independència ja no és una qüestió sentimental, històrica o cultural, sinó que ara esdevé una necessitat econòmica “científicament” [sic] demostrada. Un dogma de fe.

    A mi els economistes em recorden a l’home del temps, o als astròlegs. Les seves teories serveixen per a explicar per què no es van complir les seves previsions anteriors. I és ben sabut que l’economia és l´únic camp on dues persones poden guanyar el premi Nobel amb teories completament oposades i incompatibles… i tots dos estar equivocats.

    Per això, m’agradaria portar la qüestió al món dels mortals, i no pas de la Revelació econòmica, tot introduint unes idees (enumerar-les, i insuficientment desenvolupades per manca d’espai):

    1. Totes les regions riques mantenen un dèficit fiscal dins dels seus països. I aquest seria el cas de Catalunya a Espanya, de Hessen a Alemanya, d’Alberta a Canadà, etc. També trobem aquest dèficit fiscal a dins de Catalunya mateixa: la província de Barcelona pateix un dèficit fiscal a favor de les altres tres províncies (3). ¿La província de Barcelona hauria de demanar la independència respecte de la resta de Catalunya per aquest fet? L’existència del dèficit fiscal és normal: senyal de la nostra bonança econòmica. Sala i Martin reconeix la certesa d’aquest argument (pàg.21), tot afirmant que allò que es qüestiona no és pas l’existència del dèficit, sinó la magnitud del mateix: un 10% sobre el PIB resultaria excessiu, en opinió del professor. Però, aleshores, es tractaria d’una altra qüestió: determinar quin hauria de ser el nivell “no excessiu” de dèficit, i no pas criticar l’existència mateixa del dèficit.

    2. El principal mercat econòmic de Catalunya és la resta d’Espanya: Són més intenses les relacions comercials entre Catalunya i la resta d’Espanya, que no pas les relacions comercials a dins de la mateixa Catalunya, o que les exportacions catalanes a l’estranger (4). Per tant, la riquesa de Catalunya (que provoca el dèficit fiscal) és fruit del comerç de Catalunya amb la resta d’Espanya (comerç inter-regional), i fruit de l’adhesió d’Espanya a la UE (comerç internacional) (4). Simplificant molt, podem afirmar que si Catalunya pateix dèficit, és perquè és rica, i és rica perquè té mercat a la resta d’Espanya i a la UE. En efecte, el dèficit fiscal no és pas unidireccional (pèrdua de Catalunya a favor de la resta d’Espanya), sinó que s’alimenta mútuament: És el mercat comú Espanya i UE el que fa rica a Catalunya. (No es tracta, com diu Sala i Martín, de donar diners als pobres perquè ens puguin comprar, sinó que precisament perquè els altres ens compren és per això que som rics!!!).

    3. És cert que l’evolució de l’economia mundial (cap a la globalització) fa que el mercat espanyol perdi importància per a les empreses catalanes, a favor del mercat internacional. Però, com també afirma Sala i Martín (pàg. 30), la independència de Catalunya només seria “desitjable” si la Unió Europea acollís al seu sí l’eventual nou Estat independent. Per tant, una Catalunya independent deslligada de la UE no seria pas “desitjable”. La importància de seguir estant integrat econòmicament va quedar clara al darrer referèndum sobre la independència del Quebec, on es reivindicava un Quebec políticament independent, però dins de la NAFTA.

    4. La Unió Europea està integrada per Estats: si Catalunya pot gaudir del Mercat únic europeu, és perquè Espanya en forma part. Les normes d’adhesió a la UE són normes comunitàries, establertes als Tractats constitutius, i aquests no contemplen la possibilitat de què cap territori que formi part dels Estats membres pugui separar-se del seu Estat alhora que manté integració a la UE. Com antecedent, podem citar el cas d’Algèria quan, al 1962, accedí a la independència (5).

    5. Els Estats de la UE no permetran el canvi de la normativa comunitària, perquè posaria en perill la integritat territorial dels seus propis Estats. França, Alemany, Itàlia, etc., al sí de les Institucions comunitàries europees, no impulsaran cap norma que permeti que les regions europees es puguin independitzar del seu Estat alhora que es mantingui intacte la seva adhesió a la UE.

    6. La visió idíl·lica segons la qual la independència permetria aprofitar a casa nostra l’actual dèficit fiscal, és poc realista: Els ingressos fiscals (recaptació) són molt sensibles a la cojuntura econòmica: si es redueix l’activitat, l’obtenció de recursos a través dels impostos i cotitzacions també es redueix. La recaptació fiscal està íntimament lligada amb el PIB (5). És previsible que una Catalunya independent perdi negoci a Espanya (el seu millor mercat) i a la UE: menys moviment significa recaptar menys impostos. Si tenim en compte que les despeses son poc flexibles a la baixa, llavors trobem que l’import de l’actual dèficit fiscal es redueix sensiblement o inclús podria desaparèixer.

    7. No podem fer demagògia parlant d’”expoli fiscal”. Hi hauria “expoli” si els impostos a Catalunya fossin diferents que a la resta de l’Estat: si l’IVA fos del 25% en comptes del 16%, si l’IRPF tingués un barem diferent, si l’IS fos del 40% en comptes del 30-25% ,etc. Això no es dona: la legislació fiscal és la mateixa (amb la salvetat del Concert històric a les províncies forals vasques i navarra).

    En conclusió: la independència seria un “mal negoci” per a Catalunya. Aquests “defensors de la pela” que defensen la independència per motius estrictament econòmics, serien els primers perjudicats per aquesta fantasia autodestructiva. Com va dir Josep Pla: “els catalans fabriquem molts calçotets, però no tenim pas tants culs” (6).

    .

    NOTES:

    (1) Un dels millors exponents de l’argumentació econòmica a favor de la independència de Catalunya és el professor Xavier Sala i Martín. Es pot consultar, per exemple, el seu treball “Catalanisme Obert al Segle XXI: L’Economia” (2001), que es pot consultar al següent enllaç: http://www.columbia.edu/~xs23/catal....0Paper.pdf

    (2) Dossier del partit Reagrupament.cat (Cercle Català de Negocis): http://www.ccn.cat/sites/default/fi....5.2010.pdf

    Aquest dossier no gaudeix del rigor i honestedat que mostra el professor Sala i Martín. Al dossier de Reagrupament s’observa un excessiu ús d’adjectius, on el “dèficit fiscal” es converteix en “expoli” (concepte inapropiat), qualifitat de “escandalós i abusiu”, el model és “pervers”, la situació és “insòlita”, el dèficit és “escandalós”, El dossier es converteix doncs, en una sèrie d’excuses i arguments per tal de justificar la conclusió redactada des del començament.

    (3) “Análisis económico provincial de Cataluña; las contradicciones del nacionalismo”. Convivencia Cívica Catalana: http://www.convivenciacivica.org/im....al%20c.pdf

    (4) “El comercio inter-regional en España: Análisis de la base de datos c-intereg sobre comercio de bienes (1995-2006)”: http://www.c-intereg.es/El_Comercio...._10_08.pdf

    (5) “Economía de la secesión: El caso de Cataluña”. Mikel Buesa: http://www.ojosdepapel.com/Index.aspx?article=3413

    (6) Artícle de Antonio Cerdá (professor d’investigació del CSIC), diari ABC, 2005.

23. Pablot - jueves, 21 de julio de 2011 a las 02:38

    M’ha cridat l’atenció el seu article “La fatiga fiscal”, publicat al diari Avui el proppassat dia 15 d’enguany, segons el qual Catalunya es veuria abocada a la independència, de forma inexorable inclús en contra de la seva voluntat, a causa de la injustícia distributiva perpetrada pels “castellans”. Feu una descripció quasi pastoril de la situació: qualifiqueu Catalunya d’”hiperlaboriosa”, en contrast amb els “castellans” espoliadors, malbaratadors i “ociosos” , “mentre bascos i navarresos viuen feliços a les seves muntanyes”… és clar, com la Heidi i el Pedro.

    Els lectors de l’Avui -coneixedors de la vostra antiga militància al PP i relació estreta amb Manuel Fraga i amb Foment- van interpretar l’article com si es tractés de la vostra conversió a la Fe de la Nació Veritable. Els comentaris dels lectors parlen clar i català: “Benvingut al club, Manuel”, “Li ha costat però s’ha adonat de la situació perquè és intel·ligent”, i altres comentaris de semblant nivell.

    És bó evolucionar intel·lectualment. Jo mateix –que rondo els 30 anys d’edat i només he conegut el pujolisme i la seva posterior versió friki-tripartita– vaig acceptar i defensar el nacionalisme mamat des de petit a l’escola, a TV3 i als scouts catalans, em vaig submergir sense escafandre dins les tèrboles aigües de la immersió lingüística, feia cagar el tió per Nadal, anava de calçotada… en resum, vivia amb escrupolosa fidelitat els ritus propis de la nostra identitat diferenciada. Fins que, gradualment, hom aprèn a mirar més enllà del seu melic i descobreix que també hi ha vida intel·ligent a fora del nostre petit planeta català. (Ara també vaig de calçotada, però perquè m’agrada; i no pas a la recerca de l’orgasme patriòtico-campestre).

    Però baixem de les muntanyes i comentem el seu article. Patim fatiga, es veritat. Les empreses tanquen, les administracions no paguen els proveïdors, la classe mitjana s’enfonsa. Vivim una crisi econòmica sense precedents la qual neix d’una crisi financera internacional, però que a Espanya s’agreuja i combina amb l’esgotament del model de creixement econòmic i la pèssima gestió política. I a Catalunya, a més, hem de patir el cost del nacionalisme.

    No hem de confondre les causes, per no errar en les solucions. Vostè pren com a causa del problema la “injustícia distributiva” la qual cosa ens aboca sense remei a la independència. Aquesta tesi és el conte de fades segons el qual amb la independència viuríem millor, s’esfumarien els peatges de les autopistes, gaudiríem de millors serveis públics, i tots plegats seriem més rics, més alts, més llestos, i els coixos caminarien i els leprosos es curarien. Arribaríem a la Terra Promesa dels Països Catalans, i assoliríem la redempció gràcies a l’abolició de l’espoli fiscal.

    La independència no és cap remei, ja què la diagnosi no és l’encertada. Una cosa és la legítima defensa del territori i dels seus ciutadans, com poden fer els gallecs, valencians, aranesos, gironins, tortosins, vallesans, i una altra cosa ben diferent és la utopia col·lectivista i autodestructiva que representa el nacionalisme que patim a casa nostra.

    I és que el fet diferencial de Catalunya –i causa que agreuja la nostra fatiga– és el nacionalisme car i ruïnós que portem a la motxilla tots plegats. Un nacionalisme que és malbaratador, intervencionista, col·lectivista, antihistòric i autodestructiu per a Catalunya.

    En primer lloc, és malbaratador: en els darrers 30 anys, l’acció política a casa nostra s’ha centrat en construir una nació inventada i no pas en desenvolupar el benestar de la gent. I això té un cost, que els altres no tenen.

    També és intervencionista, no només en l’economia (com el vergonyós cas d’Spanair), sinó en la seva aspiració per construir realitats nacionals a partir de la imposició coactiva de la llengua, cultura o creences populars. Per exemple, el darrer cas de l’escola de Sitges, que controla en quina llengua parlen els nens al pati, i fa avaluacions al respecte.

    Col·lectivista. Es nega la primacia de l’individu i se’l sotmet a una entitat superior de caràcter polític: la Nació. Els drets ja no són de les persones, sinó de la col·lectivitat, de l’ens del qual mana tota bondat i legitimitat, i pel qual tot s’hi val.

    És antihistòric: la catalanitat –a la qual m’adhereixo- és un fet que arrenca des de l’edat mitjana, i es construeix com a element integrador: primer vincula entres sí els comptats de la Marca Hispànica sota el lideratge del Comptat de Barcelona, després uneix en persona la Casa de Barcelona amb el Regne d’Aragó, després creix amb la incorporació de més regnes a la Corona d’Aragó, i finalment crea la Corona de les Espanyes. Aquest fet és paral·lel a la resta de regnes medievals peninsulars, per la qual cosa la catalanitat s’insereix dins de la corrent històrica que configura la nostra realitat actual. Així, la catalanitat mai ha estat separatista: ni els fets de 1640 –els quals no tingueren repercussions- ni els desencontre institucional de 1714 –guerra de successió i no pas de secessió- ho corroboren. No es fins al S.XIX quan neix el nacionalisme que patim ara, d’arrel romàntic decimonònic, i de tarannà identitari i, més tard, separatista i voraç.

    Finalment, resulta ser autodestructiu: el nacionalisme decimonònic vol cruspir-se la catalanitat: vol que només siguin catalans aquells que combreguen amb la seva petita ideologia. Així, per exemple, es cancel·la el domini .CAT a una web feta per un català de socarrel, des de Barcelona, i tractant temes d’aquí, però, ay!, no és una web catalana perquè no està feta en català i, per tant, no pot gaudir del domini .CAT.

    Això és destructiu perquè el nacionalisme, com a corrent històrica i política, està abocada a l’extinció, i en el seu afany de donar carnets de catalanitat, se’n portaran Catalunya per endavant. Els nacionalistes neden contra la corrent de la història: conserven la cultura en formol perquè no es perdi, i fiquen Catalunya dins d’una caverna, una campana de vidre, per a què el vent ni la pluja la faci malbé. Si els nacionalistes volen fer servei a la nostra terra, el millor que poden fer es treure Catalunya de la caverna on l’han ficada.

    No ens expliqui contes de muntanyes, Sr. Milián, ni relats de la caputxeta vermella i el malvat llop espoliador de la meseta. Això són històries sense fonament econòmic, i que es fan servir per a reforçar el sentiment col·lectiu nacionalista. Aquest darrer és el llop de debò, i el tenim a casa nostra. L’empobriment econòmic i mental és la seva conseqüència.

RSS feed for comments on this post.