El hermoso canto a la dignidad de la política que ha protagonizado el movimiento 15M en toda España tiene los días contados en Cataluña. Los independentistas, ausentes de la acampada en las dos primeras semanas, han iniciado la ocupación ideológica de la plaza a través de la comisión por el derecho de autodeterminación.
En su última asamblea del pasado 29 de mayo, armados con el mantra de que la Carta de la Naciones Unidas garantiza el derecho de autodeterminación de los pueblos, han pretendido convertirlo en santo y seña de los indignados. Importa poco que tal derecho solo se refiera a los países colonizados. Durante años han manipulado los textos jurídicos de la ONU y han desinformado a sus camadas, o los han envalentonado con derechos inexistentes. Como los que exigieron en la asamblea los independentistas conjurados en la plaza de Cataluña para destruir un movimiento cosmopolita como el surgido en la Puerta del Sol de Madrid.
No nos extrañemos ahora que estos jóvenes exijan sin mentir lo que sus mayores les enseñaron mintiéndoles. Ya pasó con la inmersión lingüística obligatoria. Durante años han sostenido sin ruborizarse que la resolución 337/1994 del Tribunal Constitucional (TC) determinaba su constitucionalidad, cuando en realidad era exactamente lo contrario. Aún ahora que otro TC ha dejado clara la inconstitucionalidad de la inmersión obligatoria y consagrado la conjunción lingüística, es decir, que las dos lenguas sean vehiculares, siguen repitiendo el mantra de que la inmersión obligatoria es constitucional.
Pero centrémonos en el derecho de autodeterminación. Vayamos a los textos que habremos de recordar cada poco para desenmascarar tanto descaro. Los nacionalistas suelen escudarse en la resolución 15.214/XV de 14 de diciembre de 1960 de la Naciones Unidas, que dice: ‘Todos los pueblos tienen el derecho de autodeterminación; en virtud de este derecho, determinan libremente su condición política y persiguen libremente su desarrollo económico, social y cultural’. Idéntico contenido sostiene el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966. El problema es que, además de afirmar ese derecho de autodeterminación, se especifica sus límites. Pero los nacionalistas se lo callan: ‘Todo intento encaminado a romper total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas’. Una selección de citas muy propia de nacionalistas.
Su determinación a manejar el pasado a su antojo no tiene límites. Se suelen amparar en la resolución 2.625 de 24 de octubre de 1970 donde se vuelve a hablar de autodeterminación:
‘En virtud del principio de igualdad de derechos y libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta de la Naciones Unidas, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin ingerencias externas, su condición política y de procurar su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el derecho de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta […]. El establecimiento de un Estado soberano e independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas de ejercicio del derecho de libre determinación de un pueblo’.
Aparentemente, dicho párrafo no deja lugar a dudas; eso sí, a condición de que no se lean los que le siguen:
‘Ninguna de las disposiciones de los parágrafos precedentes no se entenderá en el sentido que autorice o fomente cualquier acción encaminada a romper o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de los Estados soberanos e independientes que se guían en conformidad con el principio de igualdad de derechos y de libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color’.
Pero esto ya no lo citan. Así construyen la historia. Efectivamente, el derecho de autodeterminación fue incluido en las disposiciones de las Naciones Unidas porque se pretendía amparar a aquellos territorios injustamente dominados y colonizados por metrópolis ajenas. Su objetivo era restablecer las condiciones de justicia rotas por el imperialismo; pero en ningún caso alterar la estabilidad entre Estados ya establecidos y asentados sin problemas de colonización.
La resolución 2.160/XXI de 30 de noviembre de 1966 exige a los Estados consolidados que: ‘[…] Adopten todas las medidas necesarias con el objeto de facilitar el ejercicio del derecho a la autodeterminación de los pueblos bajo dominación colonial‘. No habla del resto de Estados, sólo de los dominados colonialmente. Incluso ya se declaró por parte de los Estados miembros en las Relaciones Amistosas de 1970 que tal derecho de audeterminación sólo se podía contemplar en tres supuestos: (1) que el territorio esté sometido a colonización; (2) que en todo caso el sujeto de ese derecho es todo el Estado y no una parte de él, y (3) que la secesión queda excluida excepto cuando se trata de la colonización de un Estado por otro.
La Constitución española, a su vez, no contempla el derecho a la autodeterminación ni las CCAA tienen potestad para llevar a cabo referendo alguno que no esté permitido por el Gobierno. Esas reglas se pueden cambiar, hay mecanismos para ello, pero mientras tanto, sólo nos resta cumplirlas.
Tras la convulsión de la última guerra de los Balcanes, la Comunidad Internacional reconoció hechos consumados como consecuencia de una guerra. No parece ese el mejor camino para conseguir legalidad internacional. Y sin embargo, también este dato es utilizado por el nacionalismo para forzar algún tipo de legitimación internacional a sus pretensiones separatistas. Parecen no darse cuenta de la gravedad de dicho fundamento bélico.
¿Alguien estaría dispuesto a cambiar la independencia de Cataluña por la vida de uno sólo de sus seres queridos? ¿Alguien invertiría la vida de un hijo, de la esposa, del hermano, del abuelo o el amigo en la independencia nacional? No vale girar la cara para otro lado. Las convulsiones no las llevan a cabo sólo un grupo de iluminados, las permitimos la mayoría. O el nacionalismo reconduce la acampada y la reduce a sus intereses o la operación limpieza de los mossos la acabarán los independentistas. Al tiempo.
Antonio Robles es profesor y ex diputado autonómico
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Temas: independencia, Movimiento 15M, ONU
“Mire, ud. puede decir lo que quiera, pero la realidad es que la nación es una entelequia y los nacionalistas unos jetas o unos bobos peligrosos”.
Lola, si el conepte nació és una “entelequia”, dissolguem la nació espanyola. Hi estaries d’acord? No crec. Mira que és fàcil contradir els espanyols.
““Els catalans seguirem el nostre camí. Amb la nostra voluntat. Democràtica” Si desprès de tot el que em dit, vostè continu parlant en nom de tots els catalans”
Dir que els catalans seguirem el NOSTRE camí no és parlar en nom de tots els catalans. En canvi, quan vostés preten obligar-nos a seguir el SEU camí, ens mostren la cara més lletja del nacionalisme espanyol
“li recordo que jo no he comprat cap nacionalitat, vaig néixer amb una que no em preocupa gens ni mica si es la millor del món o la pitjor, el que si tic clar que la que el nacionalisme català ens està venent,”
Ja ho entenc: vosté la seva identitat se l’ha trobada. És “natural”. En canvi, segons vosté, la identitat dels catalans la venem. Sempre arribem al mateix punt: el nacionalisme espanyol nega als catalans el dret a existir com a poble. Com si haguèssim de demanar-vos permís per ser i sentir-nos catalans. I no ho fem, ni ho hem fet, ni ho farem.
“[la identitat catalana] està estructurada sobre la mentida històrica, el menyspreu i l’insulto als espanyols pel sol fer se ser-ho, i la contia afrenta buscant desesperadament el odi entre las persones de distints territoris”
Qualsevol que no estigui cec de nacionalisme sap que els catalans no som diferents de la resta de pobles europeus. No cal odiar a ningú per caminar com a poble.
Vosté es sent rodejada de gent que l’odia? Vosté odia a les gents d’altres territoris pel fet de sentir-se espanyola? L’únic que us passa als espanyolistes és que no podeu suportar veure que hi ha certes gents a l’estat que compartim que som diferents. Que tenim una identitat diferent. Malgrat les vostres armes. Que sentim com a pròpia una llengua diferent. Malgrat les vostres prohibicions. I us diem ben alt i clar que no teniu cap dret a manar-nos. Ni a insultar-nos. Ni a menyspreuar-nos.
I que la gent com vosté tingui la desvergonya de parlar de la mentida històrica….. els de “la nasion mas antigua de Europa” …..
Ens ho dirà cabalcant a la cabra de la legión?
“[la identitat catalana] està estructurada “pels nacinalistes” sobre la mentida històrica, el menyspreu i l’insulto als espanyols pel sol fer se ser-ho, i la contia afrenta buscant desesperadament el odi entre las persones de distints territoris”
capisca la diferencia? .. doncs apa, a la merda, que ja tinc prou amb vustè
poyigu,
Gemma
Elemental querido Watson
¿Quién dijo que un foro de internet no tiene altura? Señalo estas tres intervenciones como ejemplo. Argumentan y vuelan alto.
Te voy a dar la razón, Antonio, “la razón nos hará libres”. Gracias por tus artículos.
“capisca la diferencia? .. doncs apa, a la merda, que ja tinc prou amb vustè”
La diferència és que vosté no té cap problema amb compartir identitat amb els que s’alzaren contra la república espanyola, i en canvi insulta als que tenim identitat catalana per què li fa molta ràbia que les dretes catalanes recolçaren el cop d’estat.
La diferència és que els catalans no pretenem obligar als espanyols a ser una altra cosa, mentres els miserables com vosté ens mostren el seu menyspreu.
La diferència és que porteu segles intentant la nostra desaparició com a poble, sense importar-vos l’infame etnocidi, i nosaltres ens limitem a votar. A exercir els nostres drets. A dotar-nos de lleis. Que no us agraden, que us fan treure foc pels queixals.
Ens és ben igual. No teniu cap dret sobre nosaltres, colla de colons.
Querido vito,
Gracias por contestar, pero me pregunto si lo haces para destilar odio o para debatir. Digo que me sorprende llamar oprimido a lo que no es y remarco que vengo de una sociedad donde los oprimidos son los pobres y me salis con indiecitos. Que vol dir aixo?
Sos simplemente racista o ximplement ximple? Toda tu argumentacion pasa por hablar de franco (como si fuera necesario en este contexto) y emparentar con este a los que no pensamos como vos. Como si alguien lo defendiera. Te lo aclaro de otra manera. En la izquierda argentina los combatientes republicanos siempre tuvieron mucho prestigio, jamas reparamos de donde eran. Fue al llegar aca y encontrarme con este racismo indisimulable que me repregunte si yo habia entendido bien de que iba. Los caracteres antropomorficos “diferentes” (eufemismo por superiores) de los que hablaba me los resaltaba, al poco de pisar esta tierra, una chica cercana a las CUP. Te lo juro boludo, no lo podia creer. Me hablo de pieles mas blancas y ojos mas claros y yo mire el almanaque para ver si era cierto lo que oian mis orejas en pleno siglo xxi, en pleno corazon de la progresia catalanista. Els mateixos que pintan “volem cinema en catala” y que denostan al noi de Poble Sec por si no lo sabias. Digo lo del cinema porque en latinoamerica las versiones van originales y nos llama mucho la atencion eso de querer igualarse en leyes franquistas pero en catala.
En fin, tal vez es anecdotico y no sean las aguas en las que abreves, pero no te parecen pateticos?
Pero bueno, volviendo al tema, que significa ser diferente y de que te sirve?
La pregunta no es retorica y me parece central, porque a fuerza de repeticion deja de merecer escrutinio racional y es ahi donde lo obvio resulta peligroso.
Te doy un ejemplo:
Sabras, a tu edad, que toda generalizacion es es la base de la ignorancia y del estereotipo que lleva al racismo. De que vostra espanya sotmesa em parlas? Que tengo que ver yo y millones mas con los “nacionales”. Si eso te hace feliz porque simplifica tu discurso, alla vos. Pero inventarte una narrativa que demoniza y trivializa en su imaginacion supuestos espanyolistes sotmesos no son ademanes de democrata, mas bien diria de energumeno.
Ademas de creerlo, te sirve creer eso y por que? Te das cuenta lo que significa vivir convencido de que existe una supuesta colla de sotmesos que te rodea? Es un hecho comprobable o un dogma de fe? Donde ponemos a los indignados de Puerta del Sol en tu esquema? Sotmesos?
No se si te aclara el ejemplo que te doy, lo que quiero decir es que de tanto repetirlos uno se olvida de verificar ciertos dogmas. De veras te sirve ser “diferente”? Y en todo caso, que significa eso en el contexto de Indignados-Puerta del Sol- Placa Catalunya que es de lo que estabamos hablando?
Yo no crei insultar a nadie, obviamente coincidimos en que miles han dado su vida por la republica. En que queda ese sacrificio?
Es tan dificil entender que esa lucha hermanaba, como nos hermana hoy puerta del Sol.
A que le tenes miedo vito?
Yo ya lo intente decir, le temo a que la division se nos cuele por la irracionalidad. Todo este thread viene a cuento de la nota original de la division en el acampada y vos me salis con que unidad a la fuerza no. La fuerza por ahora la ejercen los organos represivos que yo sepa.
Podrias precisar que tendria de de malo unirte con Puerta del Sol y quien te obligaria a hacerlo? Els mossos? Por un lado apuntas contra los nacionales, pero terminas confluyendo contra los pibes que buscan la unidad y se la juegan en plaza catalunya. Te das cuenta de eso o no te importa? Estas cec de anticatalanisme? Et tu vito, quien lo hubiera dicho.
En cuanto a los millones de hispanoparlantes, la cifra la tome de el pais del domingo, creo (pot ser dissabte tambe), pero no era relevante en cuanto a la conversacion. Si para vos es re importante en este contexto la precisamos y listo.
Lo otro que me gustaria que aclares es eso de “indiesitos”. Podrias precisar un poco el termino? Suena despectivo o paternalista, como minimo. A que o quienes te referis de esta manera y para que?
Lo de 1914 lo digo en clara alusion a Hobsbawm para quien esa fecha marca un punto de inflexion que acabo tragicamente con la era de la liberalidad burgesa. Segun el, hasta las mismas burguesias se vieron devoradas por el monstruo del nacionalismo que habian inventado y alimentado en decadas anteriores. Coincido con este autor, ademas, en que las tradiciones son un invento reciente.
Ahora bien, con lo de la transversalidad tal vez podamos estar de acuerdo. No se que piensa tu nacionalisme espanyol de marras y me tiene muy sin cuidado. Ya dije que no soy de aca y que llegue hace poco aunque no me escuches. Lo que me preocupa es que chicos honestos crean que se puede defender esa transversalidad, que pasa por alto la division de clases, desde posiciones progresistas e incluso anticapitalistas. Al que la defienda por derecha mis respetos por la coherencia en el discurso. Pero solo por eso. Es tu caso amigo vito?
Por ultimo, me decis “la gent com voste menteix molt”. Porque habria de hacer semejante cosa. Quina es la gent com Jo? Que sabes de mi? Te aclaro lo que digo de las permutaciones de cognoms. Algunas companeras catalanistas defendian airadamente poner de primer cognom el que fuera mas catala. No lo invente, lo escuche azorado durante un dinar. Porque me decis que miento, te gustaria que fuese asi? Crees que estas rodeado de mentirosos? De gent com Jo? Tal vez te convendria salir un rato a vos tambien y ver que tan solo eran molinos de viento.
Salut!
España com a estat ja existeix, quin problema hi ha en què Catalunya sigui un estat? Tan egoistes són aquesta gent? No els diem renunciar al seu estat, només acceptar el nostre. I acabar amb l´ocupació militar que es va realitzar el segle XVIII. Per cert, ocupació és causa directa de reclamar la independència. Vegi’s tots els territoris de la Commonwealth. I no prescriu. Tenim tots els documents històrics per a mostrar-ho on calgui. A sobre tenim l´altre part de la colònia ara en mans franceses. Com el Congo, dividit en diversos països. Li sona el Cardenal Richelieu, ell va ser uns dels que van orquestrar aquesta divisió Catalunya Nord a França, Sud a España i els Borbons, encara tenim els seus descendents per si cal més proves. Tambe tenim un president elegit democràticament executat. I bombardejos feixistes, expol.lis, prohibicions. Ho tenim tot preparat. On cal presentar-ho? Jo crec que quan ho vegin ens diuen que sí, que complim els requisits en escreix. Que s´hi juga sr. Robles? A sobre, si ens independitzem, alliberem d´un problema la UE. A veure si els agrada la nostra opció o prefereixen continuar amb aquests que formen part dels PIGS.
Ostres, però si resulta que per menys Escòcia ja s´hi posa. Ah, no que España no s´hi oposarà perquè està a favor de la democràcia REIAL, fins i tot més democràcia ja que la d´UK. Cap problema, oi?
Vito, hablando de colonos y haciendo un inciso, no podemos dejar de recapacitar sobre la naturaleza de unos episodios – las expediciones de Jaime I – que han pasado a la historia de Valencia, Cataluña y Mallorca como gloriosos, embelleciéndose el verdadero motivo de la ocupación catalana de las tierras árabes, que no fue otro que la política expansionista e imperialista de aquel rey en forma de acciones militares y expropiaciones civiles, que le ayudarían a amortiguar sus gravísimos problemas con la nobleza catalana y aragonesa.
Vito, CATALANES HAY MUCHOS, y la gran mayoría no son Vito como tú crees. No puedo por más que quiero, tener alucinaciones. Cuando veo la sobrasada en la nevera, no puedo creer que es xopet de Vic. Cuando veo bailar el ball del bastó, no puedo ver que es una sardana. Desde que nací se me insertaron un microchip pero no ha funcionado. Sigo teniendo MKultura. Cambiarme el microchip defectuoso que me insertasteis porque sigo creyendo que si hablamos de colonizar, los catalanes como tú ( que conste que yo soy tan catalán o más que tú), colonizasteis Valencia, por ejemplo.
Joder Josep, menuda parrafada más buena te has metido. “Tenim tots els documents històrics per a mostrar-ho on calgui”. Pues nada oye, a la ONU o donde sea menester directitos. La “ocupación del siglo XVIII” fue una guerra dinástica donde lo que quedaron abolidos fueron los “fueros” catalanes, Henry Kamen tiene un libro sobre el tema. Es más parecido a una guerra civil que a una guerra entre naciones enfrentadas. “Tambe tenim un president elegit democràticament executat. I bombardejos feixistes, expol.lis, prohibicions”. De eso echale la culpa a Paquito el del Pardo, que nos jodió bien a todos los españoles (la guerra civil no fue un resto de España vs. Cataluña, no te equivoques). Lo del expolio será ahora y es más que discutible. Sin contar con que durante unos cuantos añitos tuvisteis privilegios fiscales, y no pocos, respecto al resto de regiones.
Sr. Josep, se aventura usted a afirmar que Cataluña fue ocupada militarmente por España en el S.XVIII para convertirla en colonia. De ahí colige usted que se puede acoger al derecho de autodeterminación que otorga la Carta de la Naciones Unidas. Al menos eso es lo que se saca en limpio de su intervención.
Frente a su simplificación y falsificación histórica -ya que pregunta por el Sr. Robles, le relataré con sumo gusto otra historia muy distinta que se acerca mucho más a los acontecimientos reales. Sé que será larga para su idea identitaria de Cataluña, pero es el precio que se tiene que pagar si se quiere hablar con criterio y no por eslóganes. Espero que la rebata con hechos, no con consignas:
LA VERDADERA HISTORIA DE LA GUERRA DE SUCESIÓN DEL
11 DE SEPTIEMBRE DE 1714 (S.XVIII)
1) El 11 de septiembre se conmemora la rendición de la ciudad de Barcelona en 1714, tras la declaración de guerra de las Cortes Catalanas el 10 de julio del mismo año al no reconocer éstas el Tratado de Utrecht que ponía fin a la Guerra de Sucesión Española. La guerra no fue de secesión , como los nacionalistas venden, sino de SUCESIÓN. En dicho Tratado el pretendiente a la Corona Española, el Archiduque Carlos de Habsburgo renuncia al trono, reconociendo la soberanía de Felipe D’Anjou, contra el que se la disputó en la llamada Guerra de Sucesión Española, tras la muerte sin descendencia del Rey de España Carlos II. Es decir, fue una guerra civil entre partidarios de dos pretendientes a suceder en la corona de España al rey muerto sin descendencia.
2) Madrid, Alcalá y Toledo lucharon en el mismo bando que Barcelona. La Guerra de Sucesión española, al contrario de lo que argumentan los nacionalistas, no supuso el enfrentamiento entre Cataluña- Austria y España (o Castilla) – Francia. Ciudades y comarcas pertenecientes al antiguo reino de Aragón como Castellón, Alicante, Calatayud o Tarazona, así como el valle de Arán, y ciudades del interior de Cataluña como Vic y Cervera, fueron partidarias de Felipe V, el rey Borbón. Y lugares como Madrid, Alcalá o Toledo se declararon fieles al aspirante austriaco, el archiduque Carlos. El enfrentamiento entre territorios españoles de 1714 es otra falsedad esgrimida por el nacionalismo para negar el carácter de guerra civil que tuvo aquella sucesión al trono. En realidad ésta fue una contienda internacional en la que se dirimía la hegemonía entre las diferentes potencias europeas.
3) Los catalanes no perdieron sus libertades civiles, sino que los poderosos perdieron sus privilegios exclusivos. Las Cortes Catalanas, lejos de tener las características de una democracia, tal y como la entendemos ahora, representaban a los tres estamentos (clero, nobleza y burguesía urbana) a los que, dentro del patrón feudal del Antiguo Régimen, el Rey les había concedido tal privilegio, relegando totalmente a la inmensa mayoría de la población. Del Rey emanaban todas las instituciones.
4) La facción en Cataluña favorable al pretendiente Carlos no partió de una rebelión espontánea ni popular. En realidad, expresaba los intereses políticos de la clase dirigente barcelonesa que quería potenciar su presencia comercial en América, de tal forma que sus privilegios forales no estaban en juego, ya que el pretendiente Borbón en ningún momento los cuestionó.
5) El Rey Borbón reinó sin oposición interna entre 1700 y 1705 hasta el punto que en 1701 había celebrado Cortes en Barcelona, donde no sólo confirmó los fueros, sino que recibió numerosas donaciones.
6) Los seguidores de Carlos de Habsburgo en Cataluña defendían la unidad de España. Trataban de imponer su candidato al conjunto de todo el país, apelando a la libertad de toda España, recelosos de la influencia francesa; lejos, pues, de cualquier aspiración secesionista o desmembradora. Los soldados que fueron derrotados el 11 de septiembre de 1714 frente a las tropas de Felipe V estaban mandados por el general Antonio de Villarroel, que en su última arenga les recordó: “estáis luchando por nosotros y por toda la nación española”.
7) El denominado decreto de Nueva Planta, llamada en realidad Cédula Real de Nueva Planta de la Real Audiencia del Principado de Cataluña, organizaba las instituciones judiciales en Cataluña, respetando las Constituciones y prácticas previas, estableciendo que los letrados fuesen expertos en legislación y lengua catalana. Fijaba el castellano meramente como lengua jurídica y eliminaba los privilegios por nacimiento en un territorio determinado.
8) El final de la guerra supuso el final de tres siglos de decadencia de Cataluña y el inicio de su resurgimiento económico . El siglo XVIII, lejos de ser un periodo de declive en Cataluña, resultó ser una etapa de particular esplendor y auge demográfico, agrícola, comercial e industrial, que más que fundamentarse en el comercio internacional, centrado en productos agrícolas, se benefició del proteccionismo de la Corona.
9) Rafael Casanova no fue un mártir. El día del asalto final de las tropas borbónicas, Casanova estaba durmiendo y, avisado, se presentó en la muralla con el estandarte de Santa Eulalia para dar ánimos a los defensores. Herido de poca gravedad por una bala en el muslo, Casanova fue trasladado al colegio de la Merced, donde se le practicó una primera cura. Tras caer la ciudad en manos de las fuerzas borbónicas, quemó los archivos, se hizo pasar por muerto, y delegó la rendición en otro consejero. Huyó de la ciudad disfrazado de fraile y se escondió en una finca de su hijo en Sant Boi de Llobregat. En 1719 fue amnistiado y volvió a ejercer como abogado sin ningún problema hasta retirarse en 1737. Murió en Sant Boi de Llobregat en 1743. Ese es nuestro “héroe”.
“Gracias por contestar, pero me pregunto si lo haces para destilar odio o para debatir. “
M’he limitat a contestar la seva intervenció. Per qué l’ha feta?
“Digo que me sorprende llamar oprimido a lo que no es y remarco que vengo de una sociedad donde los oprimidos son los pobres y me salis con indiecitos. Que vol dir aixo?”
La gent com vosté és incapaç de veure que el poble amb el que ha decidit compartir la seva vida porta segles resistint les ànsies d’aniquilar la seva cultura identitat per part de l’estat que en teoria l’ha de protegir. No és casualitat que tants dels seus estats hereus a les excolònies americanes facin el mateix amb els pobles que mostren la seva herència cultural, prèvia a un dels genocidis més sagnants de la història de la humanitat. Que no som tant pobres com els seus? Potser li sap greu?
“ Te lo aclaro de otra manera. En la izquierda argentina los combatientes republicanos siempre tuvieron mucho prestigio, jamas reparamos de donde eran”
Ja s’ha assabentat del prestigi que tenien entre la societat catalana? Realment creu que la seva animadversió vers els catalans la comparteixen (compartien) els lluitadors de les brigades internacionals? Allà vosté amb els seus prejudicis…
“Fue al llegar aca y encontrarme con este racismo indisimulable que me repregunte si yo habia entendido bien de que iba”
Oh! Vaja! El senyor s’ha trobat amb aquest “racisme indisimulable”. És clar, només cal passejar per Catalunya per comprovar-ho. Fins i tot, per demostrar-ho, posem un senyor de Córdoba al capdavant del govern de la Generalitat.
“Los caracteres antropomorficos “diferentes” (eufemismo por superiores) de los que hablaba me los resaltaba, al poco de pisar esta tierra, una chica cercana a las CUP. Te lo juro boludo, no lo podia creer”
Mostra vosté una profunda ignorància sobre la identitat dels catalans. Ja li vaig remarcar que no només no es “permuten” cognoms (jo no conec a NINGÚ, i porto més anys que vosté aquí), sino que bona part dels que encapçalen l’independentisme català té cognoms castellans, o de més lluny. Qué s’empatolla? De veritat ens vol convencer que la seva percepció de la societat catalana està marcada per “una chica cercana a las CUP”? Com creu que hauria de ser la nostra percepció de la societat argentina? Pel que ens explica una noia “propera al peronisme”?
“y que denostan al noi de Poble Sec por si no lo sabias”
Ah! “Denostan”. “ellos denostan”. I encara vosté no ha experimentat l’apreci dels catalans pel noi de Poble Sec… “el denostem”…. És una opinió. Absurda.
“Digo lo del cinema porque en latinoamerica las versiones van originales y nos llama mucho la atencion eso de querer igualarse en leyes franquistas pero en catala.”
És molt curiós que li sembli patètic igualar l’oferta lingüística als nostres cinemes. A vosté li sembla molt franquista sentir a Scarlett Johanson en vallisoletano, però mai ha mostrat el seu menyspreu que ens mostra ara. En canvi, si parla olotí és patètica…
Personalment, crec que és la principal raó del pobríssim nivell d’anglès de la població espanyola. Si vol, anem junts a prohibir el doblatge… TOT el doblatge… Ah! Que molts el volen? Vaja…. Però en català és patètic, oi que sí?
“Pero bueno, volviendo al tema, que significa ser diferente y de que te sirve?”
Em serveix igual que a vosté. Vosté no és igual a ningú. Jo tampoc. Vosté és argentí, jo no. Soc català. I?
“ Pero inventarte una narrativa que demoniza y trivializa en su imaginacion supuestos espanyolistes sotmesos no son ademanes de democrata, mas bien diria de energumeno.”
Jo diria que els energúmens són aquells que s’entesten en negar als catalans el nostre dret a decidir democràticament aspectes fonamentals de la nostra societat. Aquesta pàgina en va plena. Pot llegir (amb antiemètics previs) com ens insulten i menyspreuen per ser diferents a ells. Com treuen escuma per la boca per què pretenem una cosa tan normal com que la nostra llengua recuperi la normalitat que mai ens hauria d’haver estat arrabasada. Volem ser una societat normal, no us hem de demanar permís per res. NO som els vostres indiesitos.
“Te das cuenta lo que significa vivir convencido de que existe una supuesta colla de sotmesos que te rodea? Es un hecho comprobable o un dogma de fe? “
A mi m’envolten catalans. Venuts de molts llocs. Com a vosté l’envoltaven argentins a l’Argentina. El que pretenem és que ens permetin desenvolupar-nos en pau. No ens han de sotmetre unes lleis fetes a un estat profundament ignorant i contrari a la nostra identitat. Volen els argentins ser sotmesos a les lleis de la corona espanyola? Qué li extranya dels catalans?
“De veras te sirve ser “diferente”?”
Precisament el que volem és ser “iguals”. Iguals per qué el nostre estat reconegui la seva pròpia pluralitat. Per qué abandoni la innoble ànsia de substituir la nostra llengua per la seva. Per què en una Europa entre iguals, el mensypreu de l’espanyolisme ens omple de vergonya aliena.
“Yo no crei insultar a nadie”
No, i ara? Vosté sosté “la naturaleza profundamente racista y excluyente de los nacionalismos separatistas.” Un catalanisme transversal, ben lluny del “pure laine quebecoise”, és per vosté racista i excloent. Per qué aixó ho va percebre d’aquella noia de les CUP … o era en un dinar?…. Va home va..
“Podrias precisar que tendria de de malo unirte con Puerta del Sol y quien te obligaria a hacerlo? “
No hi ha cap problema en la unió. El problema és el vostre infame suposat dret a callar-nos. Qué s’ha cregut? Les assemblees de la plaça Catalunya són tan bones com les de la Puerta del Sol. O és que al ser catalanes, són pitjors?
“Segun el, hasta las mismas burguesias se vieron devoradas por el monstruo del nacionalismo que habian inventado y alimentado en decadas anteriores. Coincido con este autor, ademas, en que las tradiciones son un invento reciente.”
Els catalans coneixem bé el monstre del nacionalisme espanyol. És encara ben viu.
“Lo que me preocupa es que chicos honestos crean que se puede defender esa transversalidad, que pasa por alto la division de clases, desde posiciones progresistas e incluso anticapitalistas. “
No li preocupi tant. Parli amb ells. Faci un dinar, o dos. Entengui per què som catalans, i no ens deixem trepitjar pel monstre. El té davant. Potser fins i tot a dintre seu.
Vito, da miedo tu ciego integrismo. Ni entiendas ni estás en condiciones de entender nada que no se vea desde tu campanario. Si por fatalidad del destino, un día Cataluña se separara de España a través de gente como tú, muchos catalanes volverán al traje de rayas y a los paseillos del amanecer. Sólo cambian las circunstancias, pero en ti persiste el mismo odio.
Ten cuidado no te muerdas la lengua, o te llegue a la sangre el resentimiento que destilas, podrías envenenarte.
“Ni entiendas ni estás en condiciones de entender nada que no se vea desde tu campanario. ”
Oh! Es clar! M’he atrevit a opinar. Com he gosat? Com puc contradir la prístina visió de la realitat que te vosté? només la gent com vosté té la capacitat de entendre-la, oi? Per aixó les formacions polítiques que defensen els seus postulats anticatalans són absolutament minoritàries a les nostres institucions. Clar! És que no entenem, i ens equivoquem al votar …. Sort de vostés que ens il·luminen, amb la seva sapiència d’una nació antiquiiiiiisima, que parla una llengua importantiiiiiisima ….
“Ten cuidado no te muerdas la lengua, o te llegue a la sangre el resentimiento que destilas, podrías envenenarte.”
Per l’espanyolisme, sentir que no sou superiors, és “resentimiento”.
Que us diem que no ens maneu, és “resentimiento”.
Que ni vostés ni la seva llengua són superiors a nosaltres i la nostra llengua, és “resentimiento”.
Que en una Europa en construcció entre iguals, si ens avergonyiu amb el vostre menyspreu per la nostra llengua, cultura i identitat, és “resentimiento”.
Que deurien percebre tants blancs del Sud dels Estats Units al veure a la població negra aixecar-se i exigir els seus drets? “resentimiento”?
Querido vito,
empiezo por tu primera pregunta.
Hice mi intervencion porque me preocupa y me sigue preocupando, y por lo visto no creo que vaya a encontrar en vos la respuesta, el dilema que para mi se presenta en una izquierda catalanista que pretende ser revolucionaria (para quienes, a diferencia de vos, el termino “indiesito” es inaceptable) y el trasfondo de racismo que aun asi llevan dentro. Por lo visto, no estoy hablando de vos. No me preocupa el debate entre vos e intereconomia, francamente por mas apasionado que te parezca, a mi me aburre de sobremanera. Es mas, hasta me pregunto si no seras un provocador de ellos para desprestigiar al catalanismo honesto. El problema es que uno deja la red tendida y se engancha cualquier pescado.
Ademas me parece que me confundis con otro. Llegue a Catalunya hace un par de anos, luego de muchos en norteamerica, y tuve que dejar de ir al cine por el patetismo franquista del doblaje, salvo para ver cine en VO (espanyol o catalan). Es la tercera vez en mi vida que intervengo en este foro. En la segunda, hable por primera vez de lo franquista del doblaje y a vos se te ocurre decir que nunca mostre el menosprecio que muestro ahora. De nuevo, creo que te confundis de persona y no es la primera vez, antes me llamaste mentiroso.
De todos modos el punto ilustra lo que quiero decir. Para mi, combatir al franquismo imitandolo es patetico. Es que te ha ganado. Te ha carcomido el cerebro de odio y solo podes generar respuestas dentro de sus mismos codigos. Te dejo mutilado y reducido a sus mismos torpes reflejos.
Yo me pregunto como paso eso dentro de la izquierda. Como se descuido tanto este aspecto ideologico, como se dejaron infiltrar por el odio integrista. Es un fenomeno a estudiar detalladamente para poder desmontarlo. No conozco el resto de espana, pero imagino que debe haber dejado secuelas similares por todo el territorio.
Volviendo a vos , vito, hay algo que tenes razon, y es que cuando fui a ver a Serrat en su gira en homenaje a Miguel Hernandez el teatro estaba ple y recibio mucho carino del publico, tens rao. Aunque no era el caso de mis conocidos en la izquierda catalana que, efectivamente, tienen una opinion absurda del Nano, coincido. Yo me referia a ellos no a “la sociedad catalana” (leeme bien por favor) que, de nuevo, son parte del sujeto social que a mi me preocupa. Con vos, vito, no se si la cosa tiene mucho arreglo, cree el ladron que todos son de su condicion. Solo ves nacionalistas de distintos bandos por todos lados.
Yo en cambio hablo de los pibes que con su lucha buscan caminos alternativos para construir un mundo sin oprimidos ni opresores.
No se, y creo que ya no me interesa tampoco saber de que hablas vos en tu mundo de “indiesitos”. Ya que te pregunte a que o a quienes te referias de esa manera y no me lo contestaste.
Tratar de debatir con vos es como volver a las viejas discusiones con los zionistas. Todo se articula a partir del antisemitismo del que los goim siempre seremos sospechados de profesar.
Yo te decia lo de los apellidos porque es lo que percibi en mi laburo, siempre hay chistes al respecto y no me los esperaba antes de venir. Me parece que existe un grado de tolerancia a la incorrecion politica a la que no estaba acostumbrado. Lo mismo podria decir del antisemitismo tolerado que percibi en gents de diferentes lados de la peninsula y de aca, chistes y comentarios completamente inapropiados en otros ambitos laborales en los que estuve.
Por supuesto que admito desconocer la sociedad catalana, pero llevo anos trajinando por diversos lugares del mundo y se reconocer los prejuicios reaccionarios. Desconozco mas aun el resto de la sociedad espanola. Nunca estuve mas de dos dias fuera de Catalunya y en contadas oportunidades, asi que me vas a tener que perdonar mis referencias catalanas pero es lo unico que vi, so far. Aunque deberias reconocer que para conclusiones superficiales y rapidas por ahora llevas la delantera. Me llamaste mentiroso, la gente como yo, mi infame supuesto derecho a callarte y cosas similares y solo me leiste en dos oportunidades. Ya veo que en esa superficialidad te encanta creer que comparo con tu amada Espanya que tanto te obsesiona, pero lo siento no es mi referencia, mal podria serlo ya que la desconozco casi por completo. Por eso, desde mi experiencia latinoamericana, lo que si me tomo por sorpresa fue eso de disfrazar lo reaccionario de progre con tanta naturalidad. Eso de que la izquierda adopte los prejuicios me parece aberrante y quiero saber como sucedio, porque no es lo que nos llego del otro lado del atlantico.
Y ese es todo mi punto y mi preocupacion.
No tengo esa obsesion que tenes vos por tener una nacion o dejar de tenerla, al menos no asi a secas. La argentina es una nacion y nos va para la mierda, creeme vito, si estas del lado de los oprimidos (aunque aparentemente no demostras sensibilidad hacia la pobreza), con eso solo no alcanza. Soy de la idea de que hay que destruir el estado de las clases dominantes y crear otro donde quepamos todos. Es mas, el sueno de cualquier revolucionario latinomericano, digamos por ejemplo el Che, era unir a los pueblos de latinoamerica. Casi lo contrario de lo que quieren los que dicen querer la revolucion aca, para quienes la separacion es fundamental. Es esa diferencia la que no puedo entender si no desde el mas absurdo racismo, porque argumentos revolucionarios no se los encuentro. Y desmontar la construccion racista nunca es facil, como decia lola creo, la irracionalidad es comoda. Es un balsamo simplificador que opera en la binariedad mas ramplona. Toda la energia que te ahorras en no desbrozar sistemas altamente complejos como la lucha politica y economica en las sociedades humanas, la podes utilizar en fanatismos cutrisimos.
Decime vito, vos estas tan seguro de estar lluny dels pure laine? Yo soy diferente porque soy diferente como cualquiera, no por ser argentino. Si queres considerate diferente por ser catala pero es tu prerrogativa no la mia, a mi no me consideres diferente por ser argentino y menos cuando estoy viviendo aca. Una vez en Sherbrooke, en mi total desconocimiento, pregunte con simpatia a un amigo argentino por eso del independentismo quebequoise. Me saco cagando, me dijo que eran la derecha mas reaccionaria y en su momento me quede con eso sin preocuparme mas por el tema, hasta que llegue aca para comprobar que el Quebec seria un ejemplo a seguir, al menos para varios medios de difusion y que repiten como loros en octavetas y pegatinas varias agrupaciones politicas de izquierda. Ahi es donde me pierdo.
Yo veo que los espanoles pobres estan tan cagados como los catalanes pobres (aunque hablen espanol), no veo como la unidad sea una simple opcion teorica en lugar de una prioridad ya que comparten la desgracia de las mismas clases opresoras. Pensalo vito, els mateixos amos. Botin te roba aca, en Madrid y en Buenos Aires, pero aca queda mas cerca desde varios puntos de referencia, te conviene unirte.
Saludos.
Excelente artículo y como se ha comprobado adelantándose a los hechos. Es una lástima que no esté usted en el parlamento y pueda decir allí lo que pensamos mucha gente como yo.
Bien, Juán.
Si señor!!!! Excelente artículo, Robles. Una verdadera pena haber perdido sus intervenciones en el Parlamento. Nos han intentado tapar la boca pero este hombre escribe y muy bien, lo que muchos pensamos.
Poyigu:
Tot i dubtar si veurà la meva resposta (per sort, aquest pamflet no és l’únic que m’ocupa), la voilà:
“el dilema que para mi se presenta en una izquierda catalanista que pretende ser revolucionaria […] y el trasfondo de racismo que aun asi llevan dentro. ”
Torna a insistir en el suposat racisme del pensament catalanista. Deixi’s dels seus “dilemes” i obri els ulls. Fins i tot, obri la boca per preguntar a tants catalans amb cognoms com López, o Carod, o Carretero, o El Hachni, qué és ser català. Pregunti als líders de partits independentistas on és el “racisme”. Hauria d’avergonyir-se per mostrar aquesta tremenda ignorancia sobre la societat que l’envolta. Dos anys donen per bastant, no creu?
“Aunque no era el caso de mis conocidos en la izquierda catalana que, efectivamente, tienen una opinion absurda del Nano, coincido. Yo me referia a ellos no a “la sociedad catalana” (leeme bien por favor) que, de nuevo, son parte del sujeto social que a mi me preocupa. Con vos, vito, no se si la cosa tiene mucho arreglo, cree el ladron que todos son de su condicion. Solo ves nacionalistas de distintos bandos por todos lados.”
Ens mostra vosté una ridícula fixació amb la suposada “denostació” de’n Serrat per part de “l’esquerra catalana”. Com es pot ni imaginar que aquella estimació que va poder copçar provenía només de la “dreta”? És vosté ridícul. I hauria de saber que en Serrat ha estat força lligat al partit dels socialistes de Catalunya. Sí, un partit de l’esquerra catalana. Deixi’s de Che Guevaras i obri els ulls. Ha canviat de continent, no s’ha adonat? Aquí els seus ridículs prejudicis no són vàlids. Torni a pensar per qué li dic que no som els vostres “indiesitos”. NO us hem d’obeir, sap?
“Yo en cambio hablo de los pibes que con su lucha buscan caminos alternativos para construir un mundo sin oprimidos ni opresores.”
Està molt bé buscar camins alternatius. Però és imposible que aquests camins passin per sotmetre a la societat catalana a la monstruosa construcció d’un estat a imatge del vil nacionalisme espanyol agressiu i opresor.
“Yo te decia lo de los apellidos porque es lo que percibi en mi laburo, siempre hay chistes al respecto y no me los esperaba antes de venir.”
Ah! Ha “percebut”….. però no coneix a NINGÚ que s’hagi “permutat” els cognoms. Ni jo tampoc. Si s’adonés millor de la identitat catalana, entendria els acudits. Qué s’empatolla? No faci més el ridícul, vosté i els seus cognoms…..
“Aunque deberias reconocer que para conclusiones superficiales y rapidas por ahora llevas la delantera. ”
Home. Vosté es va quedar amb alló del seu amic argenti sobre l’independentisme quebecois. No li sembla prou superficial? No s’adona del ridícul que resulta estar convençut que és un tema de la dreta? És clar que hi ha independentistes quebequesos d’esquerres!! A qui vol prendre el pél? Es pensa que no hi havien esquerrans, que s’assegueren al primer parlament de l’Irlanda independent? O de la Noruega independent? O de la Lituània independent? Com pot ser vosté tan limitat pels prejudicis, seus o dels seus amics argentins? Obri els ulls d’una vegada. El món és molt més gran del que es pensava…. I els catalans no som diferents de la resta del món.
Ni els argentins que s’independitzaren de la corona espanyola eren tan diferents.
“Me llamaste mentiroso, la gente como yo, mi infame supuesto derecho a callarte y cosas similares y solo me leiste en dos oportunidades.”
Dues oportunitats són suficients per adonar-se que el seu estupor per la catalanitat és produit per la ignorància d’algú que és incapaç de deixar-se els prejudicis a casa seva. Vosté els porta a sobre, com una feixuga càrrega. Dexi-ls anar, es sentirà més lliure. Parli amb els catalans. Entengui el que som. No pretengui que ens amotllem al seu prejudici. Voler ser lliure és molt d’esquerres. La història d’Europa és plena d’exemples de pobles que avançaren en la seva llibertat. Els catalans, senzillament, no ens sotmetem. Ni a les armes, ni als prejudicis.
“Yo veo que los espanoles pobres estan tan cagados como los catalanes pobres (aunque hablen espanol), no veo como la unidad sea una simple opcion teorica en lugar de una prioridad ya que comparten la desgracia de las mismas clases opresoras. Pensalo vito, els mateixos amos. Botin te roba aca, en Madrid y en Buenos Aires, pero aca queda mas cerca desde varios puntos de referencia, te conviene unirte.”
Ens convé unir-nos, sí. Però amb el món sencer, no amb els que són incapaços d’alliberar-se dels seus prejudicis. No amb els que estan convençuts que la nostra identitat es basa en “racismo indisimulado”, després de tenir un president de Córdoba.
Surti del seu forat. Parli amb la gent que li trenca els esquemes. L’esquerra és molt més complexa del que es pensa. I el món arriba molt més enllà dels seus “mucamas, changarines, albañiles, peones rurales, etc., en definitiva pobres.” Que parlen coses rares.
Salut