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‘Si la nación se identifica por la posesión de una lengua, la Cataluña bilingüe es una nación a medias, al compartir territorio con otra nación, que tiene como lengua materna otra lengua, aunque conozca y se desenvuelva también en catalán’
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Ignacio Sotelo, politólogo, catedrático de Sociología y miembro de la Academia Europea de Ciencias y Artes, el 6 de febrero de 2010 en El País:
‘Lo más grave y peliagudo es que el término de “nación catalana” no constituye tan sólo un problema de encaje jurídico-constitucional -un derecho vivo ha de encontrar siempre la forma de adaptarse a la realidad, y no a la inversa-, sino que la idea herderiana de nación, basada en la posesión de una lengua propia, a la que se remiten los catalanes desde el siglo XIX, no se ajusta a la realidad. Si la nación se identifica por la posesión de una lengua, la Cataluña bilingüe es una nación a medias, al compartir territorio con otra nación, que tiene como lengua materna otra lengua, aunque conozca y se desenvuelva también en catalán.
La idea herderiana de nación se basa en que cada pueblo tiene una lengua propia que expresa su forma de ser. Medida con este criterio Cataluña, más que una nación, es el afán de llegar a ser una nación -en construir la nación consiste el empeño básico del catalanismo- que lo conseguiría el día en que toda la población tenga el catalán como primera lengua materna, y no sólo vehicular, a la que se añaden las otras lenguas de uso, el castellano y el inglés.
La cuestión de la lengua es así la cuestión central del nacionalismo catalán en la que no puede admitir retrocesos. Todos los habitantes de Cataluña tienen el deber de dominarlo, la Administración comunica con el público sólo en catalán y la enseñanza desde el jardín de infancia hasta la universidad se hace en catalán. Cataluña será una nación plena cuando tenga una sola lengua con la que se identifiquen todos sus habitantes, aunque se mantengan otras lenguas de uso y comunicación.
Pero por alta que haya sido la presión lingüística bajo el manto de la normalización, y ha ido en aumento, los resultados son bien mediocres. Cataluña sigue dividida en dos comunidades lingüísticas, la castellano y la catalanoparlante’.
43 Comments en “‘Si la nación se identifica por la posesión de una lengua, la Cataluña bilingüe es una nación a medias, al compartir territorio con otra nación, que tiene como lengua materna otra lengua, aunque conozca y se desenvuelva también en catalán’”
Lo último LVdB
Es lo que yo siempre he dicho. La Comunidad Autonoma Catalana tiene dos pueblos en su seno: el catalan y el charnego. Toda resolucion del conflicto politico pasa por una negociacion de igual a igual entre las dos comunidades, no de la imposicion como ahora.
Home, no son mediocres. Tota la poblacio parla castella. Ah! Que et referies a l’altra pressio?
Ya, bueno, Alwix, es que, verás, por desgracia para los que quisieran una Cataluña monolingüe, las políticas de substitución lingüística, en democracia, sólo pueden llegar hasta ciertos límites. Por mucho que te gustaría, no se pueden aplicar las políticas de Felipe V ni de Franco a la inversa. En Cataluña se han rebasado esos límites ligeramente, pero los mecanismos de la democracia acabarán corrigiendo esos excesos.
Efectivamente, unos viven en la Cataluña real, y otros en su Matrix particular de butifarras, linguólatras y castellers.
¿La catalunya real? La catalunya real comprende tanto al señor de nou barris que solo habla castellano como señor de Mollerussa que habla catalán. Tan real son els castellers como el flamenco. Tan real es la butifarra como el gazpacho.Tan real es el nacionalismo catalán como el nacionalismo españolista ( presuntamente constitucionalista). Tan real es el estúpido anti-español como el estúpido anti-catalán ( que desprecia la lengua catalana o rie las gracias a tod periodista o comunicador incendiario de la meseta). PAIS!
INDEPENDÈNCIA es nacionalista, verdad?
Pues que va a escupir un cavernícola-casposo-unicejo, pues lo que escupe….
Aquest politòleg espanyol sembla tenir més present que és espanyol que altres qüestions. La seva opinió és tan imparcial com si li pregunten a un politòleg marroquí per Ceuta.
És confonen causa i efecte. El fet que el llatí hagi donat llengües diferents a Catalunya i Espanya és degut a que les societats que les parlaven no mantenien un mínim de comunicació. Aquest aillament que es reflexa a nivell lingüístic, és el que fa que hi hagi una música, una literatura o unes costums diferents.
No és que els catalans siguem una nació perque parlem català, sino que al fet de ser una nació diferent dels castellans és el que ha permet que és formés una llengua diferent.
En altres paraules, no és la llengua la que defineix la nació, sino la nació la que diferència la llengua.
Per això els catalans som una nació, per més que l’arribada d’una inmigració incontrolada d’espanyols, faci que de manera temporal, una part d’aquests encara no conegui el català i mantingui fidelitat a la terra d’on han vingut.
Per ficar l’exemple irlandès. El fet que a Irlanda hagi existit el gaèlic és la prova de que la seva societat no prové de l’anglesa.
Aquest fan sembla tenir més present que és nacionalista que altres qüestions. La seva opinió és tan imparcial com si li pregunten a un el contestador automatic per Ceuta.
Segun cada uno quiera ver asi limita la nacion,vivo en cataluña y mi propiedad es teritorio de la nacion española porque asi lo quiero yo y tengo puesta todo el año la bandera española.
No os metáis tanto con Fan de Rubianes, que se sacrifica heroicamente cada día viniendo a este foro a evangelizarnos a los pobres bárbaros catetos que hablamos el tosco dialecto de Castilla. Qué triste que desperdicie su cultura superior y refinada en seres tan rastreros como nosotros, que, día tras día, nos negamos a ser convertidos.
En fin, sin duda cuando los padres de la patria Espot, Puigcercós y Laporta por fin liberen Cataluña de la opresión española, le dedicarán un monumento a este valeroso mártir del ciberespacio.
Fandetontos no hace mas que corroborar la evidencia que mantiene Sotelo, si aplicamos la lógica catalanista a la sociedad catalana nos sale un país plurinacional.
Gracias fandetontos por quedar de nuevo en evidencia.
Uno de los mitos del nacionalismo de C’s i UPyD es vender Cataluña como un país bilingüe. Afortunadamente, la realidad se impone a las cosmovisiones nacionalistas. Cataluña es plurilingüe, guste o no a los nacionalistas “no-nacionalistas”. ¿Cómo se puede argumentar que el castellano también es una lengua propia de Cataluña pero, ala vez, negar ese estatus al árabe o al chino? ¿Acaso no son éstas habladas por ciudadanos catalanes?
@polaca si no eres bilingüe español, hagas de nuevo tu discurso en árabe o chino.
Si apliquem el principi de l’Ignacio Sotelo , podem deduir que els Estats Units d’America també son una nació a mitges, ja que la forta resistència dels Hispans a no voler integrar-se (com també fan aquí), fa posar en qüestió la identitat dels nord-americana.
Para fanderubianes, la nación catalana es lo que existió en cierto momento histórico en la Edad Media hace 1100 años o más y que produjo la lengua catalana.
Pues entonces esa nación ya ha caducado. El hecho de que históricamente Cataluña esté en España ha hecho aparecer otra cosa: esta vez bilingüe.
¿O de verdad crees que se mantiene esa nación 1100 años después? ¿Es eterna?
Malditos milenaristas nacionalistas.
¿Qué es la forta resistència dels Hispans a no voler integrar-se? Supongo que quiere decir unas ganas incontenibles de integrarse(esta gente escribe muy raro). Pues sí, en general los hispanos se acaban integrando en EEUU, porque encuentran una cultura que les resulta atractiva y que ensancha sus horizontes, cosa que no pasa en todas partes.
Si la nación se identifica con la posesión de una lengua, la España bilingüe en al menos 6 territorios (Galicia, País Vasco y parte de Navarra,Cataluña, País Valenciano, Islas Baleares), es una nación a medias, al compartir territorio con otras naciones que tienen como lengua materna otras lenguas, aunque conozcan y se desenvuelvan también en castellano.
TOMA DEL FRASCO, Ignacio Sotelo, porque es lo que has dicho tú.¿ O es que no es ése tu argumento?
Fan de Wyominig
Els hispans residents a Catalunya també volen integrar-se?
Esa supuesta denominación de País Valenciano no se encuentra antes de los años 60 del siglo pasado. No existe el País Valenciano, no es más que una entelequia del nacionalismo catalán en su afán imperialista de expandirse y apropiarse de otras culturas afines.
En España, y muy a gusto, sólo existe legal e históricamente la Comunidad Valenciana. Dejadnos en paz.
Els espanyolers d’aquest blog no s’entenren. Que un assassí es pugui reconeixer per tenir la roba tacada de sang, no vol dir ni que tacar-se de sang sigui un crim ni que un assassi net i canviat sigui innocent.
Queda clar la diferència entre “identificar por” i “identificar con”?
Les raons per les que pot existir una comunitat de parlants en un territori son bàsicament tres:
– !) Que la comunitat hagi CREAT la llengua a base parlar una protollengua i anar afegint lleugeres modificacions de generació en generació que es dispersen a les zones d’influencia per contacte boca a boca. El procés dura segles.
– 2) Perque els membres de la comunitat opten simultaneament a adoptar una llengua diferent per raons de prestigi, imposició o d’altre tipus. El procés dura varies generacions i s’exten a diversa velocitat segons estrats socials, grups d’edat o tamany de les poblacions.
– 3) Una migració massiva que altera la sociologia de la zona. La duració depèn de la diferència entre la taxa d’arribada de població extrangera i la taxa d’integració.
Tot això fa referència a la llengua que es passa de pares a fills i que es parla a la comunitat dins de casa. Evidenment això no té res a veure amb la llengua dels llibres o dels documents ni l’administrativa. A l’europa del segle X quasi tot es feia en llatí i no el parlava niel 5% de la població.
Les llengües actuals les han CREAT comunitats de pagesos analfabets, no poetas ni reis.
Tot això és sabut per qualsevol que s’interessi a llegir sobre canvi lingüístic.
EL fet que un ignorant pensi que un ruc pintat amb bandes blanques és igual que una zebra, no vol dir que ho sigui. Ni que cap zoòleg ho accepti com a nova espècie.
Fan, esta vez estabas aburrido y te has pasao con el ladrillo. Lo corto si es bueno es dos veces bueno. No tengo tiempo, pero sino haría con tus comentarios un esperpento.
Esto me lo escribo para mi: “EL fet que un ignorant pensi que un ruc pintat amb bandes blanques és igual que una zebra, no vol dir que ho sigui. Ni que cap zoòleg ho accepti com a nova espècie.”
Bien, te podrías haber esforzado más, pero vas por la buen sendero. Saludos a tu aspiradora.
Bueno hoy estoy inspirado, (gracias al fanderubi). La pregunta del millón para esta página !: “Queda clar la diferència entre “joder por” i “joder con”????”
Para cualquier duda pues…www.fandejodianes.com
A ver.. que no juzgemos apriori a los contertulios.
Una cosa es la gente, a la que aprecio y mucho, a esos que toda la vida han hablado catalán, pero eso si, a la chusma de la clase política, que se nutre de la división entre las gentes y aprovecha el hecho de la lengua para dividir ni agua, no se merecen el mínimo de los respetos, y sino que prediquen con el ejemplo. Pero no lo esperéis que eso no va a ocurrir, mientras la vaca de leche, la van a ordeñar hasta el hartazgo y luego seremos la gente los que corrijamos años de dictadura democrática desde el puyolato hasta hoy día.
A ver, señor “Ignacio Sotelo, politólogo, catedrático de Sociología y miembro de la Academia Europea de Ciencias y Artes”, supongo que las gafas y tan longo curriculo le impiden el límpido juicio.
Para no cansar a las cabras ibéricas, se lo diré con un ejemplo-pregunta: ¿En Lituania son medio país por haber tenido los idiomas lituano y ruso? ¿O es que quizás uno de ellos (se lo voy a decir para ahorrarle el tener que discurrir: el ruso) fue impuesto por un país invasor?
Pues eso, y le recomiendo que se lea el maravilloso (para los castellanos) “Decreto de Nueva Planta” de un tal Felipe V, un borbón del siglo XVIII.
repito: “Ya en tiempos de Jaime I (S.XIII), era patente el bilingüismo en Cataluña y Aragón.”
No tu chino-árabe…
Las cuestiones históricas son muy interesantes, pero empeñarse en ver el presente a través de ese prisma está de más. Por ejemplo, en California hace 200 años no se hablaba ni una palabra de inglés, y en cambio hoy nadie duda que sea la lengua que se habla allí.
La realidad es que, en Cataluña, el castellano es la lengua que conoce prácticamente el 100% de la población. Es la lengua más utilizada, o tal vez la segunda, muy por delante del chino, el árabe, el urdu, etc. Negarse a reconocer eso es absurdo. Pero el nacionalismo es irracional por naturaleza, como la religión o el dogmatismo político.
Según la tesis de fanderubianes, la nación es el aislamiento que produce el surgimiento de una lengua.
Esto es una chorrada. Es una definición fundamentalista, esencialista que va al origen medieval y gira en torno a éste. Pero que deja fuera a gran cantidad de realidades y sólo pretende excluir la posibilidad de que Cataluña haya cambiado en 1100 años o de que cualquiera pueda tener una idea diferente de ella de la que él mismo tiene.
Por cierto hablando de lenguas: sobre las oficinas de garantías lingüísticas:
Como decía Reinhard Heydrich, el más astuto y temido dirigente de las SS, y protector de Bohemia y Moravia: “Lo fundamental no es la norma legal sino los ojos vigilantes de la población”.
Las oficinas de delación lingüística de la Generalitat tienen ese sentido.
¿Ande estudia esta caterva de buitres?
Ahora nos quieren vender que la lengua de Barcelona es el catalán. No te jode…
http://www.20minutos.es/carta/35988....barcelona/
Hay que frenar la imposición del catalán en Barcelona. No es lícito que unos payeses nos quieran obligar a aceptar una lengua que no es la propia.
Pues sí, Another, lo acabo de comprobar. En el capítulo LXII, don Quijote visita una imprenta en Barcelona y un oficial (aprendiz) le dice: “Señor, este caballero que aquí está -y enseñóle a un hombre de muy buen talle y parecer y de alguna gravedad- ha traducido un libro toscano en nuestra lengua castellana, y estoyle yo componiendo, para darle a la estampa.”
Es bastante sorprendente, aunque supongo que el pseudohistoriador Bilbeny le da la vuelta al argumento diciendo que en la versión original catalana decía “la nostra llengua catalana” o algo así.
Cierto, ahora Bilbeny esta inmerso en un sesudo estudio para demostrar que Franco también era catalán.
Jajaja, estaría bien, pero curiosamente sólo lo hace con las figuras históricas “positivas”.
¿Es que Franco no era una figura “positiva”?
Mira y sorpréndete:
http://www.youtube.com/watch?v=0nTq3H-xiiY
Parece que para los catalanes de la época no había figura más “positiva”.
Creo que a Pujol se le vé con la banderita al fondo.
Desde luego queda claro que en esa época sí que le parecía una figura “positiva” a mucha gente. Pero de momento no está de moda hablar bien de él (todo se andará), así que a Bilbeny todavía no le interesa demostrar su catalanidad.
para polaco dijo:
“repito: “Ya en tiempos de Jaime I (S.XIII), era patente el bilingüismo en Cataluña y Aragón.”
No tu chino-árabe…”
Después decís de los “nacionalistas” que se basan en mitos y tu, mostrando de manera abismal tu ignorancia, afirmas uno de los mitos más arrelados en el nacionalismo lingüístico español. ¿Cataluña bilingüe en tiempos de Jacme I? Esto no lo defiende ni Ovejero ni de Carreras (si no quieren dejar de ser intelectuales, claro). El castellano como lengua hablada (no como lengua que era conocida, pero no hablada, por una minoritaria elite nobiliaria) no aparace en Cataluña hasta la segunda mitad del siglo XIX cuando empiezan a darse las primeras migraciones (muy débiles aún) de gentes de habla castellana. La única migración anterior a ésta que recibió Cataluña fue la inmigración occitana (sud de Francia) del siglo XVII, que trajeron consigo la lengua occitana y que de ser muy parecida al catalán fue de rápida integración.
És increible com alguns interpreten al revés qualsevol cosa que dic i confonen coses que haurien de ser evidents sense explicació.
Hi ha un intent d’analitzar realitats complexes a base de simplificacions infantils i d’anècdotes. O de negar fets evidents per comentaris petegrins.
Evidentment cap d’aquests disbarats convencen a ningú, però apareixen repetidament a diferents blogs d’internet durants anys.
Per exemple, que un autor castellà posi en boca d’un personatge castellanoparlant de ficció “nuestra lengua” per referirse a la llengua en la que parlen els personatges, pensen alguns que demostra que la llengua habitual de Batcelona fa 400 anys. El fet que el mateix autor defineixi com a “vizcaino” a un personatge nascut a un poble de Gipuzkoa suposo que alterara la ciencia de la geografia.
El fet que hi hagin filmacions d’un dictador aclamat per una multitut és la demostració de que tothom recolzava la seva dictadura.
Però es clar que això no et convenç si els teus pares i avis t’expliquen con era la dictadura que van viure i saps que a la besavia mai ningú li va sentir una paraula en castellà malgrat viure tota la vida a Barcelona perque tota la seva familia, veins, amics o comerciants parlaven català.
Como ya sé que te cuesta entender lo que lees, te lo pongo más fácil: el personaje que dice, literalmente, “nuestra lengua castellana” es un oficial de imprenta barcelonés.
Yo no digo que eso demuestre nada; el que saca conclusiones idiotas a partir de datos poco concluyentes es tu amigo Bilbeny.
Hesú por dió:
Cultura, más cultura:
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma....alu%C3%B1a
Mucho ojo!!
No hagáis caso de nadie que sólo sepa de historia lo que cuentan en TV3.
Fandetontos, en el siglo XVI se llamaba comúnmente vizcaínos a todo sujeto procedente de lo que hoy en día se conoce como País Vasco, al igual qe en aquella época ya existían referencias sobre lengua vizcaína (lo que hoy en día se llama eusquera).
Una vez mas, haces alarde de tu ignorancia.
Jo no he llegit res d’aquest Bilbeny ni en tinc cap interès.
El que dic és que pensar que el diàleg del Quixot mostra el que parlaven els ciutadans de Barcelona va equivocat i poc significatiu.
El que un impresor de llibres en castellà comenti davant d’un castellà i d’un autor de llibres en castellà es refereixi a aquesta llengua com “nuestra lengua” no és indicació ni remota de la llengua que parlen els ciutadà del carrer.
De fet, ni siquiera es comenta, que jo sàpiga, quin és l’origen d’aquests personatges castellanoparlants. Ni siquiera es comenta que hagin nascut a Barcelona.
De fet, l’elevadissima inversió que suposava en aquesta època un impremta sembla evident pel fet que a Barcelona s’hi van instalar impressors d’Alemanya.
Al mateix Quixot, els bandolers parlen en català malgrat que estàn davant un castellà i un personatge parla gascó i català.
EL que suposo que tots estem d’acord en que és un disbarat pensar que dos membres de la industria del llibre en espanyol eren representants de la ciutadania de l’epoca. I a més, fabulats en una obra de ficció escrita per un castellà.
another fan, ponme una cifa en % de la población que crees que entendia y hablaba el castellano en tiempos de Jacme I.
Los documentales del NODO acerca de Franco en Catalunya y el supuesto amor de su régimen por lo catalán son una auténtica patraña organizada por su aparato propagandístico. Supongo que no habrá videos de palizas a gente sólo por hablar catalán en el día a día. Obviamente sino levantabas el brazo derecho te podían partir la cara. La semilla de la destrucción de ‘lo catalán’ ya estaba sembrada con los millones de inmigrantes andaluces en el área metropolitana barcelonesa, entre otras.
Tothom qui surti amb videos del NODO … demagogia barata !!!