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‘Actitudes como las del PP suponen un menosprecio y una pérdida de tiempo vital para el pueblo catalán. Son ellos, los que en la defensa de sus intereses electorales, de una imposible uniformidad española, han roto las reglas de la democracia llevando el Estatuto al Constitucional para revocar al voluntad popular catalana’
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Josep-Lluís Carod-Rovira, vicepresidente de la Generalidad de Cataluña, el 8 de enero de 2010 en su blog:
‘Actitudes como las del PP suponen un menosprecio y una pérdida de tiempo vital para el pueblo catalán. Son ellos, los que en la defensa de sus intereses electorales, de una imposible uniformidad española, han roto las reglas de la democracia llevando el Estatuto al Constitucional para revocar al voluntad popular catalana. Y todavía más grave, su sucursal en Cataluña no ha tenido el coraje de plantar cara a esta dinámica involucionista. Es más limpio, claro y honesto convocar a la sociedad civil para la defensa de sus intereses que no este tipo de maniobras jurídicas y políticas para cambiar una situación escogida democráticamente y por mayoría. Es Cataluña quien tiene que determinar su futuro y en situaciones adversas, tenemos que continuar demostrando que desde la responsabilidad y con unidad, estamos a la altura de la historia’.
130 Comments en “‘Actitudes como las del PP suponen un menosprecio y una pérdida de tiempo vital para el pueblo catalán. Son ellos, los que en la defensa de sus intereses electorales, de una imposible uniformidad española, han roto las reglas de la democracia llevando el Estatuto al Constitucional para revocar al voluntad popular catalana’”
Lo último LVdB
petete.- Ya se que es mision imposible el intentar convencerle ! Ha sido Vd manipulado durante muchos años para que ahora se rinda vd!!Debe atacar hasta el final ! Lo comprendo!
Pero ¿Se ha leído mis primeros comentarios en este hilo? Creo que he dejado bastante clara la respuesta a su pregunta.
porquesus .- Lo siento pero solo puedo estar aqui poco tiempo y no puedo leermo todos los hilos !
Indiqueme please ¿Que debo leerme?
De todas manera le refrescaré la memoria:
Llegada de los Borbones:
1) Pérdida de Sicilia,Paises Bajos, Wallonia, Flandes, Milanesado, Nápoles, Cerdeña, Gibraltar y Menorca
2)Renuncia de Lousianna
3)Renuncia de Oregon
4)Renuncia de Florida
5)Invasión Francesa
6) Perdida de todas la colonias en America Continental
7)I Guerra Carlista
8)II Guerra Carlista
9)III Guerra Carlista
10) Guerra contra USA: Pérdida de Cuba, Filipinas, Puerto Rico
11) Guerra de Africa
12) Desastre de Annual
13) Guerra Civil
14) Independencia del Protectorado Español de Marruecos
15) Independencia de Guinea
16) Entrega vergonzante del Sahara
próximamente:
17) Independencia de Catalunya
18) Independencia del P. Vasco
En fin, para que seguir.
Y en apenas 3 siglos. La Borbonería se ha puelverizado España. Eso si, Madrid no ha parado de crecer.
Ah , bueno perdone ya veo que habia vd hablado sobre el tema y se cuestiona todavia desde cuando España fue Nacion!
Pues mire, por ejemplo ya fuimos Nacion cuando luchamos contra los Romanos que le recuerdo les costo varios siglos conquistar Hispania!
Por ejemplo Estrabón habla de Iberia que despues fue Hispania en su libro III de Geografía y allí comenta:
“Algunos dicen que las designaciones de Iberia e Hipania son sinónimas, que los romanos han designado a la región entera (la península) indiferentemente con los nombres de Iberia e Hispania, y a a sus partes las han llamado Ulterior y Citerior.””
fuimos nación desde la noche de los tiempos. O no? Dios nos hizo nación.
Venga petete, madure, de una vez.
Poequesus.- Le he buscado otros ejemplos de que ya los romanos nos llamaban Nacion como un solo Pueblo!
Trogo escribio sobre nosotros(antepasados):
“Los hispanos tienen preparado el cuerpo para la abstinencia y la fatiga, y el ánimo para la muerte: dura y austera sobriedad en todo (dura omnibus et adstricta parsimonia). En tantos siglos de guerras con Roma no han tenido ningún capitán sino Viriato, hombre de tal virtud y continencia que, después de vencer los ejércitos consulares durante 10 años, nunca quiso en su género de vida distinguirse de cualquier soldado raso.”
Otro historiador romano llamado Tito Livio (59 a. C. a 17 ddC), escribe también sobre el carácter del pueblo hispano, tal y como él lo veía:
“Ágil, belicoso, inquieto. Hispania es distinta de Itálica, más dispuesta para la guerra a causa de lo áspero del terreno y del genio de los hombres”!
Lucio Anneo Floro (entre los s. I y II), que fue un historiador amigo del emperador Adriano, también hace sus observaciones:
“La nación hispana o Hispania Universa, no supo unirse contra Roma. Defendida por los Pirineos y el mar habría sido inaccesible. Su pueblo fue siempre valioso pero mal jerarquizado”!
Este tenia razon !”Mal jerarquizados”!
Más tarde, en el siglo IV, otro escritor galo llamado Pacato dedica parte de su obra a describir , Hispania, su geografía, clima, habitantes, soldados, etc., y todo ello con grandes alabanzas y admiración. Pacato escribe:
” Esta Hispania produce los durísimos soldados, ésta los expertísimos capitanes, ésta los fecundísimos oradores, ésta los clarísimos vates, ésta es madre de jueces y príncipes, ésta dio para el Imperio a Trajano, a Adriano, a Teodosio”!
Mire Porquesus le pongo un ultimo por hoy!
Otro historiador llamado Pablo Orosio (390-418) , discípulo de San Agustín y autor de la “Historiae adversus paganus”! O sea , la primera Historia Universal cristiana, comenta:
” Universae Hispaniae propter Romanorum perditiam causa maximi tumultus fuit”!
Para Orosio pues tambien afirma que :”la Hispania era una Tierra con una vida Colectiva y con sus valores propios”!
madure petete, reflexione, sea crítico con lo que aprendió de los libros de historia del franquismo.
En la época prerromana, había muchas tribus, muchos idiomas, muchas étnias. Tal vez algunos se unieron en su lucha contra roma. Despues vino roma. Esa fue otra nación. La nación de roma, la misma que dio grandes emperadores y filósofos al imperio. No existía la nación hispana. Hispania era provincia de Roma.
Despues llegaron los visigodos, otra nación, crearon su reino. Madure petete. Después los árabes. Madure petete. Nunca fuimos nación.
Porquesus .- Mire ya es tarde hoy ! Pero prometo responderle mañana !Me han gustado mucho sus respuestas!
Nanit!
# porquésus | 12 de Enero de 2010 a las 00:50 :
YO Lo que es una auténtica paranoia es el sistema actual.
Como se siente usted catalán-español?
-Mire yo soy catalán en un 25% y español en un 75%
-Yo en cambio me siento fifty-fifty
-Yo soy catalan 100%
Eso sí que es absurdo.
No se puede cambiar de la noche a la mañana. Por que llevamos siglos con esa paranoia interna.
Y es que no pueden existir dos naciones una encima de la otra. O se es catalán o se es español.
Otra cosa es que ser español fuera algo así como ser ciudadano romano. Soy ciudadano español de nacionalidad catalana. Eso podría ser más aceptable.
O yo soy ciudadano español de nacionalidad castellana, o no adscrito, o chino.
Algo así como un ciudadano británico de nacionalidad inglesa, galesa, escocesa, etc.
En fin. Cuando se inventaron la nación española en los despachos del Borbon organizaron una bomba de relojería.
sin darte cuenta me estas dando la razon.
Eres un paranoico, porque te interesa serlo. Es decir, tu lo tienes claro no? para ti españa no es nacion, y en cambio cataluña si, no?
pues perfecto. Pero que para ti no tenga sentido, no significa que no lo tenga para los demas. Para muchos de aqui no tiene sentido hablar de nacion catalana porque solo hay la española.
y son igual de obtusos que tu.
ahora mismo estas ninguneando las “otras alternativas” clasificandolas como degeneraciones o paranoias.
evidentemente ser 100% catalan, y odiar a españa es algo natural que todo buen catalan deberia hacer. Si no, no es catalan y es un sucio colonizador. Y pinochet es un angelito.
nuevamente, un minimo de rigor que siento verguenza ajena.
hay mucha gente españolista que era catalnista hasta la medula y querian poner por lo alto el nombre de españa. Para ti, esto puede parecer antagonico. Te repito que para otros es antagonico exactamente decir lo que dices tu.
tu problema de base parte de ese mismo pensamiento unico y obtuso. O eres español, o eres catalan. Pero no puedes decir que eres español y que ser catalan es tu forma de serlo por ejemplo. (por cierto, eso es de rajoy.)
y que coño. Cualquiera diria que ser barcelones es una forma de ser catalan. Pero en el ideario de porquesus, solo cabe la idea de nacion a cierto ambito y orden de magnitud: el que el dicta y decide.
mira, si malta, con 300 000 habitantes es nacion, o luxemburgo con menos.
cataluña puede ser nacion.
y barcelona tambien.
y españa tambien en sus actuales terminos.
y yo puedo ser nacion. De hecho, la unica definicion PERFECTAMENTE ADAPTABLE y verdadera al significa de nacion, es la de la ideosincrasia de cada persona.
puedes si quieres ser inclusivo. O puedes no serlo.
porque ahora mismo la palabra nacion, es LO MAS AMBIGUO Q TE PUEDAS ECHAR A LA CARA. cualquier territorio lo puede ser. Incluso el valle de Aran. ergo cataluña no es nacion, es una autonomia “Plurinacional”. Q no se te olvide a partir de ahora, has de ser coherente con tu forma de pensar. Cataluña NO ES NACION, ni españa tampoco.
españa es un estado plurinacional
y cataluña es una autonomia plurinacional
y si fuera estado, seria un estado plurinacional.
por cierto, yo he encontrado la “nacionalidad britanica” y la ciudadania britanica, no la “ciudadania britanica y nacionalidad inglesa…”. Otra cosa es que existan las selecciones galesa etc en segun que deportes (en otros solo hay “reino unido”). y diria que obedece mas a razones historicas. En el rugby ya me diras entre “quienes” competirian si solo era un deporte de la “commonwealth” jugado por ricos. ( y las colonias britanicas me parece que no eran ricas)
Yo no me fijaria mucho en la monarquia britanica o en el reino unido. En relacion a sus leyes, es lo mas casposo monarquicamente hablando que te puedas hechar a la cara. todavia existe el “subdito britanico”.
para mi absurdo, seria preguntar a la gente “como se siente usted y en que porcentaje”.
con esas preguntas se esta cayendo en tu juego precisamente. poner de relieve que ambas cosas son diferentes y ademas incompatibles.
acaso me siento yo leridano? tengo aprecio por una tierra que no conozco? ni en la que no he vivido nunca? Entonces, puedo calificarme como catalan? o deberia hacerlo y ceñirme al ambito en el que me relaciono?
que diferencia a la gente de lerida de la de granada? y de la de munich? y de la de barcelona?
cuando se inventaron la nacion española montaron una bomba de relojeria, pero cuando se inventaron la nacion catalana entonces no se inventaron nada porque ya estaba ahi desde hacia 1000 años no?
Por si no te has dado cuenta, un españolista, y un catalanista sois rehenes de vuestra propia argumentacion. PORQUE SE PUEDE APLICAR AL OTRO.
que no quieres aceptarlo? bueno, muchos nacionalistas españolistas no aceptan las distintas sensibilidades del estado. Bienvenido a ese club de gente obtusa.
te invito a que heches una ojeada al mundo y a los “paises” de este mundo. Porque en cuanto a diversidad cultural y linguistica, españa es de los estados que tiene “menos”.
Es difícil describir el concepto de nación sin caer en la subjetividad. Cada vez va encontrando más aceptación la idea de Benedict Anderson de comunidad imaginada, a partir de una serie de ideas, mitos , hechos históricos, fantasías que un grupo de gente comparte. De ahí que las naciones muchas veces son producto de cierta ingeniería social.
La cuestión que nos ocupa es si es más convincente para los catalanes la idea de la nación catalana o de la nación española.
La tozuda realidad es que en el diseño de la nación española no está contemplada la nación catalana. El destino que se depara a los catalanes es el de ser convertidos a lo largo de un proceso de asimilación forzoso en españoles al gusto de Castilla. O como mucho, tolerándoles ciertas peculiaridades regionales, siempre que no molesten demasiado.
Por eso la idea nacional española encuentra tan pocos apoyos entre los catalanes no castellanos.
Si veo que me han censurado mi último comentario, en el que hacía referencia a la falta de educación y tono insultante en la que el ultranacionalista-español que se hace pasar por no-nacionalista y firma como #yo, le responde a porquesus.
Para el forista Yo.- Hola Buenas .- Le explico que hoy no estoy para mucho trote por empiezo de estado gripal!
Bueno le contesto que si bien la palabra Nacion tiene un significado moderno -que explicaba ayer por la mañana en un post mio desaparecido creo- desde la llamada Ilustracion que llevó a las Revoluciones Americanas y Francesas entre otras , realmente ya existia desde la epoca Romana y su significado ha ido modificandose a traves de los tiempos hasta hoy!
Etimologicamnete la palabra Nación proviene del latín nāscor>natio> nacer), que podía significar nacimiento, pueblo (en sentido étnico), especie o clase.
Ayer noche puse algunos ejemplos de los historiaores Romanos y galos cuando se dirigian a los Españoles de la Hispania-Iberia como Nacion de personas en su conjunto! Voy a dar otros ejemplos de historiadores romanos referentes a otros pueblos por ejemplo, Varrón (116-27 a. C.)que dejo escrito esto : “Europae loca multae incolunt nationes” !Es decir “Son muchas las naciones que habitan los diversos lugares de Europa”!.
En los escritos latinos clásicos se contraponían las diferentes nationes por ejemplo los bárbaros no integrados en el Imperio Romano a la Civilitas (ciudadanía) Romana!
Decia Cicerón: “Todas las naciones pueden ser sometidas a servidumbre, nuestra ciudad no”!!
En las universidades medievales, cuya lengua académica era el latín, los estudiantes provenientes de toda Europa, solían agruparse en Nationes, segun su lengua materna vernácula o su lugar de nacimiento.
En los grandes mercados de la Edad Media los comerciantes se reunían en naciones, identificándose así el origen de los productos en venta.
Enfin como vera vd. el concepto y significado de la palabra Nacion ha ido variando -tal como el de muchisimas otras palabras- a traves de los tiempos hasta la que pueda/iera tener hoy en dia ya que sigue siendo muy superficial y subjetiva!
Mandarinus .-Permite no estar de acuerdo con Vd.
La Constitucion Española del 1978 – que le recuerdo fue debidamente consensuada y votada por TODOS los españoles mayores de Edad , en perfecto estado moral ,civico y psicologico ademas de en Paz y plena Libertad dice y Promulga primero la Indisoluble Unidad de la Nación española que es la Patria común e Indivisible de todos los españoles, y ademas reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas !!
Con respecto a Cataluña dice que: “Cataluña, como nacionalidad y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma “!
O sea que no diga vd inexactitudes aberrantes y frenopaticas!
Nadie conoce la Constitucion Española (Y catalana por tanto ) en Cataluña ?
Querido señor petete, la Biblia , que todavía es más antigua y consensuada que la Constitución. Ya que miles de millones de seres humanos a lo largo de la historia la han tenido y siguen teniendo por libro sagrado dice cosas también increíbles que seguro que usted desde su madura inteligencia tampoco se creerá.
mandarinus .- No se exactamente que me ha querido vd explicar en concreto con su parabola de la Biblia pero de todos modos le agradezco su tono afectivo!
Le quiero decir que la Constitución puede proclamar la cuadratura del círculo si quiere.
También estoy seguro que tras una buena campaña con todos los estimuladores y resortes del aparato de ingeniería social del poder, la estulticia ciudadana acabaría aprobando por aclamación.
El problema de la constitució és que al morir franco no se’ns va preguntar que voliem, sino quina constitució espanyola voliem. Es clar,els catalans van triar la més descentralitzada que els espanyols aceptarien.
Això és com si se li dona a escollir a un pres en quina preso vol complir la pena i després és diu que com que l’ha triada lliurement, ja no pot sortir al carrer.
Ja n’hi ha prou de preson!!!.
Al morir Franco, los catalanes seguíamos en la inopia tras cuarenta años traumatizados.
Que quisieran redactar una Constitución aprisa y corriendo y servirla como una pack “o lo tomas o lo dejas” es la demostración palpable de la naturales mezquina y fraudulenta de la reforma franquista.
“Todo atado y bien atado” es lo que quería el Genral y eso es lo que le dieron sus cachorrillos, los guerra, gonzalez, suarez y fraga de la época.
Jope ! O estan vds muy mal informados o tienen muy mala fé!
Entre los llamados Padres de la Constitucion (fueron siete) dos de ellos eran Catalanes !Uno de CIU y todo el eje Nacionalista catalan Miguel Roca y otro del PC/PSC Solé Turá!!
Mandarinus dejese de hacerse la victima ya que Franco fue un Padre para los Catalanes y los Vascos!
Le robo el dinero a las demas comunidades (provincias) y se los dio todo a Vds . Haciendoles ricos y obligando al resto de Españoles a comprar las baratijas catalans a precio de oro ya que todo lo que provenia de fuera de España estaba taxado fuertisimamente como articulos de Lujo!
Eso petete, un padre putativo
#yo Pues no encuentro nada de malo en lo que dice porquesus.
Incluso me parece muy brillante en algunos puntos.
Para el forista Yo.- Mire estoy mas que de acuerdo con Vd.ya que la palabra Nacion es algo muy muy subjetivo!
Esto ya lo habia yo contado ayer en un post que le aseguro se ha perdido o no lo he encontrado !Alguas veces lo copio por si acaso y esto lo hice, aunque no recuerdo a quien respondia (Creo al Porquesus)
Lo repongo con su permiso.
En primer lugar, hay que aclarar que antiguamnete se le llamaba Nación a docenas de pueblos y regiones de España y de Europa. En su famosa Crónica del Rey Jaime I , Ramon Muntaner llamaba Nación a la Provenza por ejemplo !!
Es bien por eso que el contenido y el significado de las palabras o conceptos pueden variar totalmente con el transcurrir de los años.
Unos ejemplos :
La palabra “Universidad” en la Antiguedad se aplicaba a lo que hoy llamamos “Municipio”.
Un Retrete, significaba “habitación para retirarse”, es decir dormitorio ; hoy significa Cuarto de Baño o WC!!
El “Trabajo”, que para nosotros es un Empleo, una Obra, una ocupación, se llamaba así, a un instrumento de Tortura y tambien a un utensilio para sujetar las Caballerías.
“La Carrera”, era el camino de los Carros. Y, así se podría seguir dando otros ejemplos para denominar a palabras con cambios de significados!
El derecho político moderno define a Nación como: Una agrupación natural de personas destinadas a una vida común, por la unidad de
territorio, de origen, de costumbres y de lengua, sometidos o no, a un mismo gobierno, teniendo conciencia generalizada de esta comunidad. !!
Pero como veran esa definicion definición nos es suficientemente explícita!!
Y pasa lo mismo con la palabra Nacionalidad donde tampoco tampoco hay nada definido , ni definitivo!
Asi que creo debemos llegar a la justa conclusion de que tanto Cataluña como sus pretendidos PPCC [Paraissos Catalanes] no son una Nacion sino que solo son :
Una Imagi-Nacion!!
Un amical saludo!
de hecho, precisamente como la palabra nacion es algo subjetivo petete.
lo puede ser cualquiera y cualquier cosa.
desde cataluña, hasta los pseudo paises catalanes. ( porque no seran paises valencianos? o balearicos?)
hasta un nuevo imperio del sol.
todo depende de la histeria colectiva del momento, de la propaganda, del adoctrinamiento escolar, del sectarismo televisivo…. etc etc. y evidentemente del tiempo que inviertas en ello.
eso es lo que tiene que sea SUBJETIVO. que depende del punto de vista.
Por eso, es peligroso basar cualquier nacion en conceptos tribales o subjetivos. Esta abocada a convertirse en un monstruo tarde o temprano. Por eso, estados unidos tuvo tanto exito al principio y ahora esta donde esta.
ahora, eso si. Dios bendiga a america. que con la patria todos comemos gratis.
tu yo estás aquejado de una enfermedad llamada falsa equidistancia por la cual pones a los catalanistas y espaÑolistas en el mismo saco, mientras tú, españolista de ciutadans no-nacionalista como dices, te situas arbitrariamente por encima de ambos.
Esto es una FALACIA. Eres un falaz, un manipulador y un tergiversador.
Pero ahora no tengo tiempo de discutir contigo, ya que me voy pitando. Ya seguiremos por la noche .
Cuantos nervios leo en estos castellanotes, todos saben de leyes y constituciones,da gusto tener inmigrantes ilustrados,estos residentes extranjeros se preocupan,con insistencia,de las cosas de Catalunya,hay que agradecerselo.Lastima que tengan su castilla tan sucia,vale más que se preocuparan de su patria,aqui no nos hacen falta ni sus leyes ni sus consejos.Se está acabando el chollo para los franquistas,en Catalunya ya tenemos los depositos de paciencia agotados y creo que se deberian ir a su país,aqui ya no hacen ni gracia.
Hola Mallorca Libre .- Pues mire ahora en pocas fechas ya estan lanzando una nueva campaña para los llamados Paraïssos Catalans y en ella incluyen mapas , libros y hasta una Constitucion donde incluyen por supuesto a Las Islas Baleares (Les Illes)
http://www.tot-catalunya.cat/
Si no eres de Ciutadans serás de UPyD. Y si no, serás de algún grupúsculo que aún no se ha dado a conocer.
La capacidad de metamorfosis, transformación, ocultación y camuflaje del nacionalismo espaÑol para parecer lo que no es , nos es de sobras conocida a todos. Y lo tuyo no es una excepción? o si?
Por contra, el presidente de Ciutadans cada día me cae mejor. Lamento que te parezca grotesco. Yo lo veo como un empresario que trata de salvar su negocio, que está atravesando una profunda crisis, como tantas y tantas empresas catalanes. Su producto es el mismo que vende UPyD, pero ha sufrido una dura y desleal campaña de descrédito. En fin, yo no compro ese producto, que no me va, pero de ahí a llamar grotesco a alguien, me parece una falta de respeto.
Tú si que eres un embaucador, pedante y soberbio. Por cierto aprende a escribir correctamente tu idioma, soberbio se escribe con dos bés.
Yo no pretendo ser equidistante, por tanto no soy falaz.
Tú si,y no lo eres. Lo tuyo es pura demagogia.