Opinión
De los defensores del español en Cataluña
‘Ante este estado de cosas y ante los nulos resultados prácticos obtenidos, está claro, por un lado, que lo hecho ha servido de poco, de muy poco o de nada; y por el otro, que el camino seguido no ha sido correcto, aunque había que recorrerlo para darse cuenta de ello, y que es necesario rectificar, que es propio de sabios. Creo que fue Albert Einstein el que dijo que “si buscas resultados distintos no hagas siempre lo mismo”. Por eso, un cambio radical de paradigma se impone, si se quiere que triunfe la razón y, con ella, el respeto y el ejercicio real de los derechos lingüísticos en Cataluña’.
La sarta de mentiras que hemos ido desgranando hasta ahora, y otras nuevas que iremos poniendo negro sobre blanco en el futuro, aquí en LVdB, nunca dejó indiferente a la parte más concienciada, más informada y más comprometida de la sociedad civil catalana. Esta, desde hace muchos años, ha reaccionado ante la deriva de la política lingüística de los sucesivos gobiernos de la Generalidad de Cataluña. En efecto, ante la imposición de la ‘inmersión precoz, total y obligatoria’ y ante la entropía provocada por la misma, esta parte de la sociedad civil se ha movilizado para hacerle frente y para defender los derechos lingüísticos tanto de los hispanohablantes y como de los catalanoparlantes.
Desde los decretos de inmersión de 1992 y aún antes, de esta parte ‘ilustrada’ de la sociedad catalana surgieron numerosas asociaciones (Acción Cultural Miguel de Cervantes, Asociación por la Tolerancia, Convivencia Cívica Catalana, Profesores por el Bilingüismo, Foro Babel, Coordinadora de Afectados en Defensa del Castellano, etc.), ocupadas y preocupadas en/por la defensa de los derechos lingüísticos de los ciudadanos de Cataluña. Con el mismo objetivo, también aparecieron dos nuevos partidos políticos: uno, en 2006, con implantación regional en Cataluña, C’s; el otro, en 2007, con la pretensión de implantarse a nivel nacional, UPyD. Y, por otro lado, vieron el día nuevos medios de comunicación digitales (La Voz Libre, La Voz de Barcelona, Diálogo Libre, etc.) y numerosos blogs, que recogen cotidiana y puntualmente, ante el pacto de silencio de los medios ‘apesebrados’, noticias y análisis sobre la problemática lingüística, y que reman en la misma dirección: defensa de los derechos lingüísticos de todos los ciudadanos de Cataluña, tanto de los hispanohablantes como de los cataloparlantes.
Ante la política de hechos consumados y ante los oídos sordos de las autoridades catalanas, estas asociaciones, estos partidos, estos medios y estos blogs han llevado a cabo una ardua, meritoria, intensa y persistente labor en defensa de los derechos lingüísticos y en pro del bilingüismo. ¿Cómo? Mediante estudios, análisis, manifiestos, conferencias, debates, etc.; mediante manifestaciones y concentraciones de protesta y reivindicativas; mediante iniciativas e intervenciones parlamentarias (por ejemplo, ‘la enmienda seis punto uno’, ‘la iniciativa legislativa popular’); mediante acciones judiciales ante el TSJC, el Tribunal Supremo y el Constitucional, y denuncias ante el Defensor del Pueblo. En todas estas acciones reivindicativas, la razón, ‘lo psicopedagógicamente correcto’ y la legislación vigente estaban y están del lado de los ‘protestantes’ contra la política de ‘inmersión precoz, total y obligatoria’ de la Generalidad de Cataluña.
Ahora bien, ¿dónde ha conducido todo esto? ¿Para qué ha servido tanta actividad? ¿Se ha conseguido algún resultado tangible y concreto que haya permitido un respeto efectivo y un ejercicio real de los derechos lingüísticos de los ciudadanos de Cataluña? No. Sin embargo, como hemos indicado ut supra, las razones y la razón están de parte de los ‘protestantes’ contra la política lingüística de la Generalidad de Cataluña. Ahí están, por un lado, las reiteradas sentencias judiciales del TSJC y el Tribunal Supremo que lo ratifican. Ahí están también los argumentos psicopedagógicos que apoyan científicamente sus reivindicaciones. Sin embargo y a pesar de que el fuero y la ciencia están de parte de los ‘protestantes’, las reiteradas sentencias judiciales ni fueron acatadas ni ejecutadas por las autoridades educativas de Cataluña, que están instaladas en el desacato permanente. Por su parte, el Gobierno de España y el Poder Judicial hacen sistemáticamente mutis por el foro y también dejación de funciones, para cumplir y hacer cumplir las leyes y las sentencias firmes. Y como no pasa nada, la Generalidad de Cataluña sigue con su producción normativa, nueva y renovada, para profundizar, consolidar y blindar las mentiras sobre las que se asienta su política lingüística.
Ante este estado de cosas y ante los nulos resultados prácticos obtenidos, está claro, por un lado, que lo hecho ha servido de poco, de muy poco o de nada; y por el otro, que el camino seguido no ha sido correcto, aunque había que recorrerlo para darse cuenta de ello, y que es necesario rectificar, que es propio de sabios. Creo que fue Albert Einstein el que dijo que “si buscas resultados distintos no hagas siempre lo mismo”. Por eso, un cambio radical de paradigma se impone, si se quiere que triunfe la razón y, con ella, el respeto y el ejercicio real de los derechos lingüísticos en Cataluña.
Este cambio de paradigma implica una serie de transformaciones, que me permito simplemente apuntar, para alimentar un debate necesario entre la parte más concienciada, más informada y más comprometida de la sociedad civil catalana y así buscar soluciones funcionales, operativas y eficaces. Por un lado, creo que la parte esta parte ‘ilustrada’ de la sociedad catalana debería cambiar de interlocutores: no sirve de nada seguir confiando en el ‘parloteo’ que se trae la casta política (y me refiero a todos los partidos políticos) en el Parlamento autonómico de Cataluña o en el nacional; no sirve de nada tampoco dirigirse al Poder Judicial o a la casta política; más bien, se deberían tender puentes con la sociedad civil y dirigirse a los propios afectados (padres, ciudadanos de a pie y alumnos).
Por otro lado, creo que habría que cambiar de discurso y adecuarlo a los nuevos interlocutores (cf. ci-dessus): los discursos y análisis de ‘mercadillo’ y de papagayo (que siempre repiten lo mismo), que es lo propio de la casta política y de los ‘todólogos’ mediáticos, deben dar paso a mensajes, preñados de argumentos/razones lingüísticos, psicopedagógicos y psicolingüísticos. Estas ciencias tienen mucho que decir y, hasta ahora, no se les ha escuchado ni mucho ni poco.
Finalmente y en función de los nuevos interlocutores y del nuevo discurso (cf. ci-dessus), habría que cambiar de estrategia y diversificar también las acciones que hay que llevar a cabo, para que la sociedad civil (ciudadanos de a pie, padres y alumnos) tome conciencia de lo que está en juego y, en consecuencia, se movilice para hacer cambiar, de una vez, las cosas y para que el ejercicio de los derechos fundamentales, los lingüísticos, sea una realidad efectiva.
Ante los resultados obtenidos en 30 años, ante la evolución de la política lingüística y ante lo que se avecina, la sociedad civil catalana más concienciada, más informada y más comprometida debería hacer piña y proceder a los cambios que he sugerido, pero al margen de la interesada e ineficiente casta política (PP, C’s y UPyD). Para ello, debe subordinar todo al éxito de la defensa de los derechos lingüísticos de todos los ciudadanos, dejando de lado el sectarismo y los intereses partidistas de la casta política y de sus compañeros de viaje, que trapichean con uno de los derechos fundamentales del ciudadano: los derechos lingüísticos.
Coda: “Je ne demande pas à être approuvé, mais à être examiné et, si l’on me condamne, qu’on m’éclaire”, (Charles Nodier).
Manuel I. Cabezas González es profesor titular de Lingüística y de Lingüística Aplicada en la Universidad Autónoma de Barcelona
274 Comments en “De los defensores del español en Cataluña”
Lo último LVdB
ESTOS MESETARIOS…
España posee una orografia bastante montañosa,
no tanto como Suiza, pero por ahí andamos.
Compruebo un ranking de las provincias españolas
con mayor altitud media y veo sorprendido que Madrid
ocupa el puesto 16.
¿Pero no habiamos quedado que la falta de oxigenación
en la sangre mesetaria era el origen de su mayor incapacidad
versus a los oxigenados del “morro fort”?
Esa era la teoria que en su dia expusieron etnólogos/antropólogos/hematólogos
de bien ganada fama como los “ilustrados” Pompeu Gener, Daniel Cardona, Doctor Robert,
Mossen Armengou, entre otros, sin olvidarnos del gran pope/chamán Sabino Arana.
La provincia de Madrid tiene una altura media de 817 metros y, sorprendentemente,
la provincia de Barcelona, la tiene de 516 metros. Total 301 metros menos que Madrid.
(casi la longitud de tres campos del Camp Nou)
Hay que ver, lo que dan de sí 301 metros para la falta de oxígeno y deterioro neuronal de
los mesetarios madrileños.
http://es.classora.com/reports/k873....itud-media
¡Muy bueno, Ans. Hispano! Estás señalando uno de los mayores prodigios -tal vez- de la historia universal de la payasada. Los nacionalismos vasco y catalán. Tienen mucho en común. Ambos son razas (ahora etnias) superiores. Gente más bella, más fuerte, más inteligente, más culta, y moralmente superior. Formando sociedades sin duda mucho más avanzadas.
– ¿Perdón, “mas” … que quien?
¡Ah!, pues superior, inmensamente superior que ese hombre poco hecho, que hace cientos de años que pasa hambre y vive en un estado de ignorancia y de miseria cultural, mental y espiritual. Desarraigado, incapaz de tener un sentido un poco amplio de comunidad.. En resumen, más que ese despojo humano que conocemos como maqueto o charnego. Curiosamente, que los catalanes sean a su vez maquetos, no les hace sospechar a los catalano-maníacos que puede haber algún problemilla con la tesis.
Pero la historia mejora. Resulta que ese subhumano es un imperialista que ha colonizado e impuesto su cultura al hombre superior. Durante unos 500 años en el caso del “fet diferencial”, y unos 7.000 años para “Jaungoikoa eta Lege Zarra”. Y así, los pobrecicos pueblos superiores se han tirado toda la historia sin poder ser la “nación soberana” anhelada. Porque los inferiores, como cualquiera puede comprender, se lo han impedido. Envidia, o así. Ya solo nos queda por resolver el misterio de para qué sirve tanta belleza, fuerza, inteligencia, cultura y superior moral, si luego resulta que los piojosos subhumanos van, y te lo chafan.
El problema no es que el nacionalismo sea un cuento. Yo creo que hasta los mismos nacionatas lo saben. Lo que -sorprendentemente- no aprecian, es el nivel insuperable de grotesco que alcanza su cuento. Te sale la caracajada, inevitablemente. Y tienen las narices de llamarle agresión, si te ríes del chiste. ¡Joé, pues que no cuenten chistes! ¿No?
No, MLC:
La expresión, efectivamente del, del Decreto de Nueva Planta, sobre los derechos de conquista:
“(…)de ellos han hecho ultimamente mis Armas con el motivo de su rebelión; ”
se refiere, o al “derecha de conquista ” medieval que usó por ejemplo el Rey de Francia para crear la Marca Hispánica, ni al Derecho de conquista que emplearon Jaime I y otros Reyes para ampliar los Dominios de la Corona de Aragón al Sur y oras partes ( por ejemplo, la conquista del Condado de Urgel: este condado independiente, al que todavía no he oído que los nacionalistas le querías devolver su “soberanía”). No, no era el derecho de conquista con el que se expandieron los condados catalanes.
No se refiere a la conquista a ejércitos mercenarios de potencias extranjeras como Inglaterra, de territorio de España, ejercitos que defendían a otro pretendiente de la Corona de España, y no a otro soberano enemigo ni conquistado.Como dice más adelante el Decreto:
“(…)y considerando también, que uno de los principales atributos de la Soberanía es la imposición y derogación de leyes…”…pues no había otro Soberano que el de España, no actuando en nombre de ninguna soberanía nacional inexistente entonces, sino en nombre d e la Soberanía que las Dinastias o familias reinantes ejercian entonces en Europa. Es decir, no existía ninguna “soberanía catalana ” de hacendosos demócratas catalanes, sino una serie de nobles que ejercíán jurisdicciones postfeudales sobre campesinos en sus tierras.
Y el Decreto acabó con esas jurisdicciones y unificó legislaciones civiles. Como estaba sucediendo en toda Europa, terminó con las restricciones de origen medieval a la libre circulación de personas , opción a cargos y , y de mercancías. Esto, debido a la similitud de las leyes ya existentes, no produjo ninguna distorsión, adaptación o ninguna disfunción en la vida de la gente, sino que por el contrario, aceleró la recuperación económica comenzó a elevar el nivel de vida de los catalanes. Por ello no existen sublevaciones o tumultos posteriores, ni ninguna oposición documentada.
Por ello 100 años después en Cataluña hubo particular defensa de la monarquía y España ante la invasión francesa, lo que hubiera sido imposible de haber habido el mínimo descontento.
Buen argumento, Miguel Ángel; no se me había ocurrido. Tampoco es que piense tanto en Cataluña, y las cuitas de sus separatas.
Estos pueblos superiores son realmente sorprendentes. Capaces de luchar con heroicidad y contumacia contra cualquier enemigo de los subhumanos que los tienen colonizados, y en pleno etnicidio. ¿Cabe mayor generosidad e inteligencia que apoyar a muerte a quien está practicando un etnicidio contigo? Debe ser por eso que son superiores. De mérito superior para ingresar en el frenopático, quiero decir.
Miguel Ángel
Nada de lo que afirmas afecta en nada a mis argumentos anteriores. Qué ha habido otros casos de aplicacón del derecho de conquista? Del todo de acuerdo.
Lo de la derogación de leyes es un error. El rey, según la legislación de la época, podía derogar ciertas leyes y otras no. En el caso concreto no podía derogar las constitciones catalanas sin dejar de ser rey de los catalanes. (Los ingles hacía siglo que lo tenían muy claro e incluso le habían cortado el cuello a algún rey al que se le había olvidado).
La idea de mezclar la subordinación de Catalunya a las leyes y poder castellanos con modernización es un intento por justificar aquello que es injustificable.
Portugal no cayó bajo la bota de Felipe V y hoy es una democracia como el resto de Europa.
Tú mismo dices que estos cambios sucedían en toda Europa,. Sii Catalunya hubiera resistido y podido proclamar una República o en los territorios de la Corona de Aragón hubieran ganado los austracistas, hoy seríamos una democracia más, pero nadie diría que somos españoles.
No sé si alguien lo ha notado, pero la diferencia entre los Països Catalans y la antigua Cornoa de Aragón es un millón y pico de aragoneses.
Y lo que es de traca es intentar considerar la guerra del Francès como un referendum de apoyo a los Borbones.
Yo soy demócrata y defiendo que todos estas historietas del siglo XVIII son entretenidas, pero que no puede ser que a los catalanes del siglo XXI se nos venga con esas monsergas para negarnos el derecho a formar una república si así lo decidimos democráticaente.
Es tan absurdo como si me negaras el derecho al voto porque mi tatarabuelo hubiera sido criado del tuyo.
Incluso si eres liberal (yo no lo soy y pienso que es una forma de totalitarismo peligrosa), puedes entenderlo como que España es una monopolio desastroso y que los ciudadanos catalanes tal vez queramos una alternativa diferente para gestionar nuestros impuestos.
Alucino con que dices, MLC.
Tú mismo dices que estos cambios sucedían en toda Europa,. Sii Catalunya hubiera resistido y podido proclamar una República o en los territorios de la Corona de Aragón hubieran ganado los austracistas, hoy seríamos una democracia más, pero nadie diría que somos españoles.
Claro, y si mi abuela tuviera ruedas, sería una bicicleta, y no sería mi abuela. Y si en Borgoña (Tolosa, Lombardia, Baviera, …, …) se hubieran dado una circunstancias históricas diferentes, hay serían una democracia más pero nadie diría que son franceses (italianos, alemanes). No puede ser que a los borgoñones (occitanos, lombardos, bávaros, …, …) del siglo XXI se nos venga con esas monsergas para negarnos el derecho a formar una república si así lo decidimos democráticamente.
¿Algún impedimento para que nos expliques por qué “no puede ser”, en vez de limitarte a proclamarlo?
Lección de pensar (9/N) para Robertg, aprovechando a MLC:
– Una afirmación no es un argumento. Si yo digo “el chocolate es bueno”, en realidad solo estoy diciendo que el chocolate me gusta, pero de ahí no se puede deducir que el chocolate le guste a todo el mundo, ni que tenga una esencia de bondad.
Así que mientras no expliques por qué no puede ser, y lo expliques de una forma general (sin emplear el término Cataluña o catalanes), en realidad no has hecho más que mostrarnos un capricho o gusto personal. Y tienes que explicar también por qué va a ser mejor ser borgoñón (etc) que francés, o portugués o catalán que español, más allá de que se te pone en tus caprichos. Porque ocurre que algunos prefieren lo contrario de lo que prefieres tú. Y puedes, claro, proponer un principio de “naciones a la carta”. Pero vas a tener que explicar cómo funciona la idea, y por qué sirve para trocear España, y no serviría para trocear Cataluña, eventualmente.
¿Hemos conseguido, por fin, que comprendas la diferencia entre un capricho o arbitrariedad, y un principio? Pues es el paso número uno para que esto no sea un diálogo de besugos. Y si no lo das, jamás pasarás de besugo. Con total independencia de cuántos besugos sigan tu capricho.
!!!GENIAL!!! como siempre PLAZAEME
a las 11:00h
Lo mejor de todo es la cara que les dejas
a los separatoides contemporáneos del “morro fort”.
(no se ve pero se adivina)
Tus comentarios son impagables.
Sigue comentando que yo tambien hago lo que puedo.
Plazaeme Tratándonos de imbéciles y de payasos lo único que conseguiréis es quedaros sin gente con la que debatir.
No te han dicho que hay que ser más respetuoso con la gente que viene a debatir a “campo contrario”?
No obstante veamos algunas “tus clases”:
Cuando alguien se cree en posesión de la verdad absoluta suele creerse con la “auctoritas” suficiente para dar las lecciones que pretende estar dando.
Pero déjeme decirle que las verdades absolutas están reservadas para el mundo de la Ciencia ,como la ley de la gravedad , etc. En el mundo de los hombres, del que la polítca es una consecuencia, no hay verdades absolutas, sino relativas: O sea , lo que es bueno para tí puede no serlo para mi o viceversa.
Para eso se inventó una cosa que se llama democracia.
La democracia funciona bien cuando está bien fundamentada. Me explico para que me entiendas: Si hubiera una única democracia mundial en la que siempre ganaran los chinos a su favor, estoy convencido que los españolistas-madrileños, entre otros muchos, seríais separatistas.
No sé si pillaste la analogía.
El argumento “ad populum” tiene doble recorrido. De la misma manera que ni la totalidad ni la mayoría de catalanes podemos cambiar por votación mayoritaria nuestra historia o el valor de PI, por idéntica razón razón los españoles no os podéis inventar la nación española e imponérnosla a los catalanes.
De todas maneras , la democracia funciona bastante bien dentro de su ámbito razonable para debatir las cuestiones que afectan a dicho ámbito.
Por ejemplo: No tiene ningún sentido que los chinos decidan si existe o no la nación española, aunque su “democracia” , por las causa que fueran, abarcara también el ámbito de los “españoles”. No se si me está captando.
El debate político no se ciñe a las reglas limitadas de la lógica proposicional.
Como los humanos no somos máquinas, también usamos otros factores menos racionales o menos objetivos como son “la intuición” o los “juicios de valor” para inferir nuestras propias conclusiones. Lo cual no desmerece el debate, ni desacredita “per se” la lógica de nuestro razonamiento que puede ser perfectamente coherente (desde un punto de vista lógico).
En todo caso nos obliga a agudizar el ingenio para evitar que nos den gato por liebre (o sea argumentos falaces).
Naturalmente ese suficiencia, por llamarlo de algún modo que usted exhibe o se arroga sin la debida “auctoritas” que le acredite (y no me refiero a diplomas sino a los contenidos de sus mismos escritos) le deja en mala posición según mi punto de vista.
Usted me llama imbécil porque según usted y los de su ámbito ideológico yo digo imbecilidades, o nos llama payasos porque según usted y los de su ámbito ideológico hacemos payasadas.
Y yo les llamo fascistas porque desde mi punto de vista se comportan como tales.
Sobre el “estercolero mesetario” debe entender el contexto en que lo digo.
Hablo en sentido figurado (estiércol = heces ideológicas) y no en el sentido físico (heces de animales), de la misma manera que meseta en el sentido de estepa = diagrama plano (sin matices). Lo que produce empecinamiento, encastillamiento. “mantenella y no emmendalla” o “que desprecia cuanto ignora”.
Sobre las otras clases que me plantea le responderé en otra entrega.
Este esbozo de disculpa que he percibido en su escrito me basta para exonerarle de todos mis reclamos.
Plazaeme
Nadie ha dicho que uds sean subhumanos ni nosotros superiores ni ninguna majadería por el estilo. Si usted ha inferido eso a partir de alguno de mis escritos, permítame que le saque del error.
Nosotros fuimos un pueblo valeroso, que tras múltiples derrotas, insultos, humillaciones, castigos ejemplares, etc nos volvimos un pueblo acomplejado ,cobarde , que perdió autoestima y la capacidad de derrotarles militarmente, la única manera de liberarnos del yugo impuesto.
Ahora estamos superando esas limitaciones, sin la ayuda de uds por cierto, que como psicólogos dejan mucho que desear. Y aprovechando que ahora hay otras manera más civilizadas de resolver conflictos (el mundo está cambiando) y España ya no puede permitirse el lujo de aplicar las soluciones habituales (ordeno y mando) usaremos todos los resquicios que esa “democracia limitada suya” nos ofrece.
Desconozco si en el futuro volveremos a ser ese pueblo que en el pasado dominó comercial, diplomática y culturalmente buena parte del Mediterráneo occidental, o simplemente acabaremos pasando a la historia suplantados por ustedes. Sería una pérdida terrible. Se lo aseguro.Aunque ustedes quieren no tener la oportunidad de comprobarlo (nos prefieren extintos, sometidos , silenciados o neutralizados)
Por otro lado es falso que los catalanes apoyaran en bloque la causa borbónica en la guerra del francés. Los más ilustrados vieron en las políticas federalizantes de Napoleon respecto a Catalunya (restableció la Generalitat, cooficializó el catalán junto al francés) una oportunidad, aunque incorporara Catalunya al territorio metropolitano francés desgajándola de España.
No todos lo vieron así. En todo caso ese episodio es anecdótico y no justifica nada más.
Robertg. Yo no os trato de imbéciles. No os conozco. Señalo imbecilidades concretas que decís, y las explico. Por otra parte, que el nacionalismo es una payasada no es algo que necesite gran discusión. Cierto que hay grados. Si quieres discutimos los grados que alcanza el nacionalismo catalán. Aquí estamos teniendo un buen ejemplo. Pero tampoco tengo inconveniente ninguno en hablar del grado de payasada que alcanzó en nacionalismo español (con gran participación catalana, por cierto). Lo que pasa es que ahora es muy marginal.
Por cierto, decir imbecilidades no te hace imbécil. Todos las decimos. Decirlas sin parar, acerca más. Y reafirmarse satisfecho en ellas pasa la línea crítica.
Tus chorradas de hoy:
– Una afirmación no es un argumento.
Y contestas, con un par, bla bla bla de posesión de la verdad absoluta. Pues sí, es una verdad tan absoluta como el número pi. Es una ley de la lógica. Un argumento es la expresión escrita u oral de un razonamiento. Y el razonamiento es un proceso de lógica mediante la cual, partiendo de uno o más juicios, se deriva la validez, la posibilidad o la falsedad de otro juicio distinto. Como una afirmación no pone juicios en relación entre sí (por ejemplo en el silogismo), no cabe que una afirmación sea un argumento. Por definición. Por definición de afirmación, de argumento, y de razonamiento. Y esto es exactamente un argumento lógico, concepto que parece costarte bastante:
– Razonamiento (juicios ligados) –> expresado formalmente = argumento.
– Afirmación = juicio singular (atribución de un predicado a un sujeto).
– Conclusión: afirmación ≠ argumento.
Se llama lógica, y la democracia no puede suprimir de la lógica de ninguna de las maneras. Ni más ni menos que no puede inventarse “verdades” científicas. Son campos que no se tocan [ciencia, lógica // democracia]. Y una decisión democrática puede perfectamente ser estúpida (incluso inmoral), mientras que un razonamiento lógico correcto, o una ley científica, no.
Y con esto hemos creado la * lección 10/N de pensar para Robertg. resumiendo: Sí, que una afirmación no hace un argumento es una verdad absoluta.
* Lección 11/N de pensar para Robertg.
Al argumento “ad populum” no tiene ningun “doble recorrido”. Es una falacia lógica, o argumento no válido. Punto. Y claro que puedes encontrar argumentos ad populum diferentes del de MLC. Si empleo uno, me lo recriminas, y no me quedará más remedio que aceptarlo. Pero:
1. Esto es un argumento ad populum como una casa:
Repito, que la he cagado con las etiquetas. Disculpas.
Robertg. Yo no os trato de imbéciles. No os conozco. Señalo imbecilidades concretas que decís, y las explico. Por otra parte, que el nacionalismo es una payasada no es algo que necesite gran discusión. Cierto que hay grados. Si quieres discutimos los grados que alcanza el nacionalismo catalán. Aquí estamos teniendo un buen ejemplo. Pero tampoco tengo inconveniente ninguno en hablar del grado de payasada que alcanzó en nacionalismo español (con gran participación catalana, por cierto). Lo que pasa es que ahora es muy marginal.
Por cierto, decir imbecilidades no te hace imbécil. Todos las decimos. Decirlas sin parar, acerca más. Y reafirmarse satisfecho en ellas pasa la línea crítica.
Tus chorradas de hoy:
– Una afirmación no es un argumento.
Y contestas, con un par, bla bla bla de posesión de la verdad absoluta. Pues sí, es una verdad tan absoluta como el número pi. Es una ley de la lógica. Un argumento es la expresión escrita u oral de un razonamiento. Y el razonamiento es un proceso de lógica mediante la cual, partiendo de uno o más juicios, se deriva la validez, la posibilidad o la falsedad de otro juicio distinto. Como una afirmación no pone juicios en relación entre sí (por ejemplo en el silogismo), no cabe que una afirmación sea un argumento. Por definición. Por definición de afirmación, de argumento, y de razonamiento. Y esto es exactamente un argumento lógico, concepto que parece costarte bastante:
– Razonamiento (juicios ligados) –> expresado formalmente = argumento.
– Afirmación = juicio singular (atribución de un predicado a un sujeto).
– Conclusión: afirmación ≠ argumento.
Se llama lógica, y la democracia no puede suprimir de la lógica de ninguna de las maneras. Ni más ni menos que no puede inventarse “verdades” científicas. Son campos que no se tocan [ciencia, lógica // democracia]. Y una decisión democrática puede perfectamente ser estúpida (incluso inmoral), mientras que un razonamiento lógico correcto, o una ley científica, no.
Y con esto hemos creado la * lección 10/N de pensar para Robertg. resumiendo: Sí, que una afirmación no hace un argumento es una verdad absoluta.
* Lección 11/N de pensar para Robertg.
Al argumento “ad populum” no tiene ningun “doble recorrido”. Es una falacia lógica, o argumento no válido. Punto. Y claro que puedes encontrar argumentos ad populum diferentes del de MLC. Si empleo uno, me lo recriminas, y no me quedará más remedio que aceptarlo. Pero:
1. Esto es un argumento ad populum como una casa:
2. Esa es mi única afirmación, y es correcta.
3. Esto es una imbecilidad como una catedral:
Porque:
4. El término argumento no es ambiguo, el término nación sí. Hay naciones que pueden inventarse o imaginarse, y naciones que son hechos reales (jurídicos).
5. Para no “imponer” una nación a los catalanes, o a los gitanos, o a los barceloneses, etc, tienes que establecer un sistema, unos principios, por los que consideres que se deben formar las naciones sin imposiciones. O si no, será imponer tu capricho a los demás. Llevo pidiéndolo desde el minuto uno, y todavía ni mu.
Lección elemental de pensar 12/N para Robertg.
Los juicios de valor o las intuiciones no forman parte de un debate racional, que es del único que hablo, que me interesa, que que puede aspirar a la objetividad. Y es el único debate digno de tal nombre; lo demás es telebasura (a la que te sospecho adicto).
No, amigo; según yo, no. Según unos argumentos muy pacientemente expuestos, para los que no tienes una respuesta racional.
Como si me llamas unicornio azul. (Y no sé quién es “nos”). Es muy sencillo, aunque para ti no). Define fascista, y muestra la correspondencia entre la definición y lo que yo hago. Se llama, una vez más, lógica. Eso que no conoces.
¡Ah, perdón!, que tú estás en el todo vale, la lógica y la razón no existen (fuera de la ciencia), y todo se trata de ver si hay muchos o pocos convencidos. Para poderle imponer al asunto a todos. ¡Muera la inteligencia!, como le espetó Millán Astray a Unamuno. O, en palabras de Bécquer:
Poesía,… eres tú. Donde solo tienes que cambiar poesía por …
robertg – Lunes, 26 de agosto de 2013 a las 18:48
Nadie “duda” del uso que haces de la palabra “fascista” que haces robertg. Como fue facha recalcitrante que eres, es evidente que sabes mucho sobre ella.
Es curioso el inicio que haces en esa respuesta. Te quejas de “insultos?????? no me digas !!!!!! no hace ni un momento que he leido como has llamado “traidores” y que tienen bien merecido el vandalismo q reciben sus sedes.
quizas no te has entereado todavia, pero si hueles a facha, hablas como un facha, caminas como un facha… es porque eres un facha. y valga decir que tu apestas de tal manera a fascista cada vez q se leen tus comentarios que es increible ver como no te das cuenta. Yo hasta me hago palomitas cuando te leo para disfrutar del peliculon de ciencia ficcion
Como la expresión estercolero mesetario, en sentido figurado o real, me parece un insulto a los habitantes de la meseta = estepa, condeno totalmente esa expresión y se la devuelvo a su autor.
Porque que en lugar de estiércol hable de “heces ideológicas” no quita nada al insulto. Incluso lo pone peor. ¿Qué ocurre? ¿Que en la “Meseta/Estepa” defecan con el cerebro? ¿Allí no se produce pensamiento político de calidad? ¿Es esa una prerrogativa exclusivamente catalana o nacionalista? Con esa expresión se ha definido su autor y el concepto que tiene del valor de las opiniones políticas de sus adversarios ideológicos.
Y no se trata de que el concepto geográfico de Meseta = a Estepa haya sido utilizado. Se trata de cómo ha sido utilizado. Junto a la palabra estercolero y subyaciendo el desprecio. Porque tan importante como las cosas que decimos es cómo las decimos.
Si alguien dice el “estercolero del Delta del Ebro” o el “estercolero de la Depresión Baja del Ebro” ¿Alguien puede separar ambos términos de su connotación despectiva? Sea el uno un término referido a heces y el otro neutro por ser geográfico. Da igual. En ese contexto ambos se refieren a heces. El sentido figurado referido a heces ideológicas no sólo no invalida la gravedad del insulto sino que incluso la acrecienta. Y la neutralidad del término geográfico queda desvirtuada como ya he dicho.
Si el autor se ha dejado llevar por el odio, o no ha reflexionado al escribir, no por eso ha dejado de insultar. Insisto, la matización lo pone peor. Sólo cabe la disculpa.
Lo que dijo Sra.X en el blog de las 5.000 denuncias en 5 años….por no Rotular en catalán
dijo ” yo no soy ni anticatalanes ni anti españoles,…soy anti-imbéciles ”
Lo considero corto y claro.o sea dos veces bueno según Baltasar Gracián.
” lo bueno si breve..dos veces bueno “
¡Joder con las prisas! Repito:
No, casi nadie:
¿Quieres más citas de nacionalistas catalanes y vascos (o españoles, alemanes, ingleses, franceses, etc, etc, etc)? Y sí, ya sé que no lo has dicho tú, aparte de lo de “sus estercoleros mesetarios”. Pero es lo que produce siempre tu ideología.
Te lo pongo con música.
Identititis:
This land is mine
Permíeteme que te contradiga:
Mira, Robertg, tú eres lo que eres. Ni más, ni menos. Y si un bisabuelo tuyo fue un héroe, un sabio, o caca la vaca, tú sigues siendo lo que tú (y nadie más) eres. Todos nos podemos hacer películas sobre “pueblos” más o menos fantaseados. ¿Quieres que me ponga a discutir tu estúpida película? Los siento, no tengo tiempo. Y es una película, no eres tú, ni tiene ¡por que afectar a mi vida. Al final, tu película infantil solo sirve para que cada hijo de Jordi el Magnífico sea mega millonario, básicamente robándote, y sin el menor mérito para ello. Si tú te quieres dejar robar con cuentos para niños, es cosa tuya. Pero eso no debería afectarme a mi.
No espero que lo entiendas. Pero, y ya lo siento, lógica y razón son una cosa, e intuición y convencimiento (y cuentos para niños) son otra cosa muy diferente. Ya hemos visto, muy claro, lo que usas y te mola. No creo que la conversación dé mucho más de sí.
Robertg: Bueno al parecer le basta ese “a modo de disculpa” mío. Pero olvida Ud. su expresión “pollas en vinagre” y otras desabridas. De las que no se disculpa. Como tampoco de la Historia contrafractual en la que cree o le han enseñado. Lástima de tiempo perdido.
Veamos, MLC
MLC…Lo de la derogación de leyes es un error. El rey, según la legislación de la época, podía derogar ciertas leyes y otras no. En el caso concreto no podía derogar las constitciones catalanas sin dejar de ser rey de los catalanes. (Los ingles hacía siglo que lo tenían muy claro e incluso le habían cortado el cuello a algún rey al que se le había olvidado).
– Tu discurso parece un simple confundir churras con merinas, pero en realidad esconde mucho más, el profundo alejamiento de la realidad del nacionalismo utópico.
“Rey de los catalanes no ha existido nunca, por mucho que os empeñéis. No tiene el mínimo apoyo documental historiográfico. Ni Fernando ni Isabel tuvieron que pedir permiso para crear el reino de España, ni ninguna constitución catalana se podía oponer a la voluntad del rey. En Cataluña había numerosas constituciones, cartas, pueblas, etc, como en Castilla, cuyas Cortes podían aducir los mismos derechos que tú pretendes adjudicar a las catalanas.
Todo ello eran privilegios señoriales y estamentales, ni “de los catalanes” ni “de los castellanos”. Los nobles intentaban conservar privilegios feudales en nombre de su propio beneficio personal y de su familia, no en nombre de ningún pueblo , puesto que no había democracia representativa ni de ningún tipo.Ni nación cívica ni derechos ni soberanía nacional ni nada de eso. Eso es de los tebeos esos de la Generalidad con héroes catalanes, algo así como los Simpson, en cuanto a su veracidad.
MLC:La idea de mezclar la subordinación de Catalunya a las leyes y poder castellanos con modernización es un intento por justificar aquello que es injustificable.
Portugal no cayó bajo la bota de Felipe V y hoy es una democracia como el resto de Europa.
– Como digo, normal en toda Europa, en Francia, Inglaterra, había “botas” por todas aprtes, como “bota” era la del rey de Aragón que conquistó el Condado de Urgell ¿para Cataluña?… . Portugal, en efecto era Reino y también Nápoles y Dinamarca y qué?
MLCTú mismo dices que estos cambios sucedían en toda Europa,. Sii Catalunya hubiera resistido y podido proclamar una República o en los territorios de la Corona de Aragón hubieran ganado los austracistas, hoy seríamos una democracia más, pero nadie diría que somos españoles.
– Claro. Y si Carlomagno no hubiera conseguido conquistar la Marca Hispania y lo hubiera hecho Sancho el Mayor, ahora igual os llamaban vascos ¿y? la historia es la que es.
Y si los musulmanes no hubieran invadido Hispania igual ahora éramos la capital de Europa.
Etc.
MLC.No sé si alguien lo ha notado, pero la diferencia entre los Països Catalans y la antigua Cornoa de Aragón es un millón y pico de aragoneses.
¿Y? ¿Qué son los Paisos CAtalans? Una unidad de destino en lo universal? ¿Y la diferencia entre los “Paisos espanyols ” y España es 350 millones de iberoamericanos, y?
MLCY lo que es de traca es intentar considerar la guerra del Francès como un referendum de apoyo a los Borbones.
– Ah, vale, entonces fue un referéndum de apoyo al Rey de Cataluña, jefe de la nación catalana eterna y milenaria.
MLC…Yo soy demócrata y defiendo que todos estas historietas del siglo XVIII son entretenidas, pero que no puede ser que a los catalanes del siglo XXI se nos venga con esas monsergas para negarnos el derecho a formar una república si así lo decidimos democráticaente.
– ¿Ah, quieres decir que las monsergas de a Edad Media y la Corona catalano a agonesa, lo de 1714 y demás monsergas, que empleáis para dar respetabilidad al lloriqueo de la oligarquía burguesa catalana tras 1898 por perder el comercio americano, ahora ya no te gustan? ¿Que todo era una tapadera para justificar la insurrección antidemocrática contra la voluntad democrática de todos los españoles? Por fin alguien lo dice claro: me sublevo porque quiero y no acato a la mayoría. Gracias.
MLC..Incluso si eres liberal (yo no lo soy y pienso que es una forma de totalitarismo peligrosa), puedes entenderlo como que España es una monopolio desastroso y que los ciudadanos catalanes tal vez queramos una alternativa diferente para gestionar nuestros impuestos.
Vaya cacao que llevas. ¿Intentas decir que España tiene desastrosos gobernantes? muchos están de acuerdo, pero es que no veo qué diferencia hay con la rama catalana de la oligarquía partidista. Os han convencido de que ellos son diferentes…sí, si hasta vais a tener más años de vida, menos cáncer…las sandeces del programa electoral de CiU sonrojan a cualquiera…todo es compatible con su desgobierno ( ver su gestión de la Sanidad) o la terrible corrupción, o el conglomerado en torno a Abertis: Más-Alemany-Fainé…vaya panda de delincuentes…
plaçam
Com et deixes robar tu “crack”? Tu i la teva Espanya sou els millors i els que jugueu més net.
El que no entenc que sigueu a la cua en tot. Menys en km d’AVE perquè es passegin els jubilats clar.
Hauries de mirar de ser més humil perquè el teu país sempre s’ho ha espultit tot. Mai a la seva història ha sabut administrar-se´, ni quan saquejaven america, ni quan han rebut totes les ajudes que han rebut d’Europa. Només construir infrastructures inútils i a malversar per sota mà. Han tingut a l’abast ser els més rics del món i només són uns arroplegats que están a un pas del tercer món. Mira els britànics van saquejar tot el que van poder de les naus espanyoles i es van saber administrar. Ara, ells fan i desfan al seu gust, van saber que fer amb les riqueses robades.
T’hauries de preguntar perquè. Bé suposo que per tu és culpa dels catalans perquè el fantàstic caràcter hispà no pot fallar sou els millors.
Tranquil que el temps us posará on mereixeu estar.
De fet el temps ja us està posant al lloc..
Nordman, como cretino eres de campeonato. Ni soy nacionalista, ni soy mi nación, ni tu estúpida opinión me importa un pimiento. Verás, todo el mundo tiene opiniones. Como culo. Pero, al igual que los culos, la mayor parte de las opiniones valen muy poco.
¿Y las tuyas en concreto? Hmmm, eres nacionalista. Los nacionalistas destacan en que lo son porque por sí mismos no son nada. Tienen que imaginar una nación estupenda y mística para que, por pertenencia a ese grupo mágico, les toque algo que les permita olvidar su mísera y olvidable existencia. ¡Qué pobre hombre!
¿Administrar? ¿El atraco público quieres decir? Sí, los españoles más avanzados son los catalanes, y desgraciadamente el resto está aprendiendo demasiado rápido. ¿Alguna vez te has preguntado por qué Cataluña no tenía ningún banco de importancia, teniendo tanto dinero e industria? Bueno, salvo el banco de Barcelona, la quiebra más clásica de la historia de la banca española. Te lo diré; es fácil. En Cataluña admiran a los ladrones, siempre que roben en cantidad suficiente. Y así, no se pueden fiar los unos de los otros, porque todos saben que el otro se va a pirar con la pasta de la empresa, su puede. Y será aplaudido por la sociedad catalana. ¿Tú crees que era muy normal cuando de la Rosa era el rey del mambo en Barcelona, la guinda de toda fiesta bien, y empresario modelo del régimen de Pujol? Cuando todo el mundo sabía que se lo estaba llevando crudo. En Bilbao nunca hubiera podido ocurrir algo así. No se nos cae la baba con los ladrones, por mucho que hayan robado. Y, definitivamente, no les abrimos la puerta, ni del club, ni de casa.
¡Hala, que te administres bien! Pero te recomiendo que lo hagas personalmente, en vez de dejarlo en manos de naciones y ensueños.
Slds. ;)
Plaçam
Sóc molt nacionalista català, si senyor. Com ho són els que estan orgullosos del seu país arreu.
Tu no ets de Bilbao, que hi visquis no vol dir que siguis d’allà “flipat”. Sense ánim de menysprear als teus reals paisans originals. Com a molt ets un immigrant potser de 2a generació que no parla ni una paraula d’euskera.
No et preocupis en qui m’administra, confío cegament en la gestió que fan els noruecs dels meus impostos.
LA LENGUA ESPAÑOLA GENERA EL 15% DEL PIB EN ESPAÑA
http://www.institutohemingway.com/e....40516.html
Segons aquesta notícia, només 23 famílies han sol.licitat l’escolarització en castellà:
http://www.ara.cat/societat/TSJC-qu....01395.html
Tan soroll que feu per no res.