Opinión
Defender el bilingüismo
‘La mal llamada inmersión lingüística es en realidad un proceso de aculturación de las clases populares, principalmente castellanohablantes y cuyo resultado final es la exclusión. Dicho proceso pretende, utilizando la coartada de la cohesión social a través de la lengua catalana, establecer una categorización y jerarquía de identidades poniendo a la propia (la de los nacionalistas) como la superior. Para acceder a los beneficios que comporta esa ‘nación que se construye’ se han de aceptar los postulados étnicos, la supremacía identitaria’.
Esta claro que Alternativa Ciudadana Progresista (ACP) defiende el bilingüismo en Cataluña. Otrosí es las utilidades políticas que unos y otros hacen de la lengua. En ese sentido, ACP no es defensora de la lengua española o de la catalana, de ninguna. Las lenguas, en tanto que vehículos de comunicación, crean y son base de cultura humana; pero no tienen derechos, no son entes dotados de conciencia y subjetividad.
Son los ciudadanos, los sujetos conscientes, los que tenemos derechos. Legislar imposiciones lingüísticas, sean las que sean, sea una dictadura totalitaria como el franquismo o sea una mayoría parlamentaria como la que nos gobierna en la Comunidad Autónoma de Cataluña, es un atentado a la libertad y a la democracia. Sí, a la democracia, ya que esta es el gobierno de las mayorías con el respeto a las minorías. Eso sin entrar a valorar de qué tipo de mayorías y minorías hablamos: electorales o de hablantes y ambos parámetros son democracia y demografía, y no hay aquella sin esta.
Es necesario empezar a clarificar que significa, hoy, aquí (en Cataluña) y ahora, el bilingüismo. Los nacionalistas declaran ser bilingües, pero no consideran el bilingüismo como una categoría política a defender; hasta ahí su fariseísmo, ya que abogan por una ingeniería social que convierta Cataluña en la nación monolingüe soñada. Afirman que los niños educados en la actual escuela catalana dominan correctamente ambas lenguas al abandonar el periodo de escolarización obligatoria, utilizando para ello estadísticas elaboradas por centros de producción de propaganda nacionalista al estilo de la Fundació Jaume Bofill. Es patente la inexistencia de estudios rigurosos, no adscritos al poder en Cataluña, sobre el nivel de conocimiento lingüístico.
Podríamos aceptar que al final de la enseñanza obligatoria los alumnos catalanes tuviesen un mal conocimiento de ambas lenguas, con un fracaso escolar elevado (más del 30% reconocido oficialmente por la Generalidad) en todo el espectro, pero siempre superior entre los que tienen como lengua familiar el castellano o español. Es decir, los que realmente sufren la inmersión obligatoria son los castellanohablantes, los cuales conforman las clases populares y más desfavorecidas de la sociedad catalana; lo que en terminología marxista diríamos clase obrera. Podemos concluir que la inmersión obligatoria en catalán condena a la subsidiariedad y a la marginación a dichas clases, no solo por los elementos clásicos de corte económico y cultural. La exclusividad del catalán como única lengua vehicular de la enseñanza, al minusvalorar el idioma propio del individuo, genera un desapego emocional respecto a la comunidad a la que pertenece desmotivando cualquier pretensión de progreso social.
La defensa del bilingüismo ha de ser entendida como una reivindicación dentro de un todo: la lucha por los derechos civiles. No es la defensa de una lengua frente a otra, sea la que sea. El problema de la inmersión no es la lengua, es lo que subyace detrás: la construcción de una identidad dentro de de un proyecto totalitario. Sé perfectamente que suena muy fuerte lo de proyecto totalitario, sobre todo teniendo en cuenta que los nacionalistas se atribuyen a sí mismo virtudes democráticas demonizando a todo el que les critica como fascista.
Félix Pérez Romera, en su artículo La singularidad catalana, comparaba las propuestas del nacionalismo catalán con las de la Liga Norte (nacionalismo padano) concluyendo que son las mismas. Lo chocante es el tratamiento diferenciado que se da a unos y a otros: extrema derecha al partido de Umberto Bossi e incomprensiblemente como progresista al nacionalismo catalán. Consciente de ello, Joan Puigcercós (ERC), en una entrevista radiofónica, respondió así ante la pregunta de ¿catalanistas o nacionalistas?: “Mire, en realidad, somos nacionalistas. Pero si nos denomináramos así, en Europa creerían que somos un partido de extrema derecha. Por esto decimos que somos catalanistas”, según refiere Francesc de Carreras en su articulo Patriotismo y nacionalismo. Para más abundamiento en el debate recomiendo el artículo de Antonio Robles: El catalanismo y De Carreras.
Desde una perspectiva de izquierda deberíamos ahondar más en la contradicción ideológica, mejor dicho, contraposición ideológica con el nacionalismo. Este tiene como principio el interés prioritario del territorio y de los suyos. En los suyos deberían incluirse a todos los ciudadanos del territorio, pero no les importaría expulsar de su paraíso a los que no acepten la verdad sacrosanta de pertenecer a una nación distinta y por ende superior al resto.
Solo este punto basta para concluir lo egoísta e insolidario del nacionalismo, la hostilidad hacia lo que, o quien, no pertenece a la etnia. La actual exigencia del mal llamado pacto fiscal pretende un reparto diferenciado según el territorio. “Como nosotros somos más ricos no tenemos por qué repartir con los más pobres. En todo caso, nosotros decidimos la cuantía de nuestra solidaridad”, vienen a decirnos cada vez que hablan de expolio fiscal.
Si ahondamos más en la realidad catalana, observaremos que las clases trabajadoras, la clase obrera, son mayoritariamente de lengua española; la inmigración de los pasados años 50 y 60 responde a las necesidades del desarrollismo franquista y de la burguesía catalana de mano de obra barata. ‘Parlar espanyol és de pobres‘, decía con desprecio, desde el Avui en 2005, Salvador Sostres, nacionalista disimulado y hoy columnista de El Mundo.
La mal llamada inmersión lingüística es en realidad un proceso de aculturación de las clases populares, principalmente castellanohablantes y cuyo resultado final es la exclusión. Dicho proceso pretende, utilizando la coartada de la cohesión social a través de la lengua catalana, establecer una categorización y jerarquía de identidades poniendo a la propia (la de los nacionalistas) como la superior. Para acceder a los beneficios que comporta esa nación que se construye se han de aceptar los postulados étnicos, la supremacía identitaria.
El proceso pretende una apariencia de inclusión. Antropológicamente, dicha integración (asimilación) es imposible. Las clases populares catalanas no encajan en ese modelo ya que no pueden superar el filtro social impuesto (el apellido, la adscripción identitaria, la renta…). Se podrá conseguir un sometimiento a la identidad y por tanto la subordinación, pero nunca una auténtica integración. Esta comporta una mezcla cultural, una negociación, concesiones… un concepto de sociedad abierta lejos de la homogenización étnica e identitaria.
La lucha contra ese proceso de aculturación no puede reducirse a un problema lingüístico. El bilingüismo es una reivindicación cívica que ha de entroncarse dentro de una lucha por la libertad y la igualdad. El nacionalismo es trasversal y degrada el ideario de los autodenominados partidos de izquierda en Cataluña, haciéndoles olvidar los mencionados principios.
Los que nos consideramos de izquierda y vemos al nacionalismo como un proyecto totalitario entendemos que dicha lucha no puede ser trasversal; el bilingüismo puede ser también una reivindicación de partidos de derecha y centroderecha, pero las motivaciones son diferentes y demasiadas veces incluyen criterios de corte nacionalista con los que no coincidimos.
Concluyendo, no creo que sean necesarias leyes que declaren derechos de las lenguas, de ninguna. En todo caso, en España, es necesaria una ley de derechos lingüísticos de los ciudadanos. En la enseñanza no estamos por la libre elección de lengua vehicular si no por que, aquí, en Cataluña, el castellano y el catalán sean lenguas vehiculares en una escuela pública y de calidad que forme ciudadanos libres y críticos, donde prevalezca la igualdad de oportunidades. Una escuela laica en lo religioso y en lo identitario. Y algo más, pero nada menos.
Vicente Serrano es presidente de Alternativa Ciudadana Progresista
288 Comments en “Defender el bilingüismo”
Lo último LVdB
Javivalencia
Veo que sabes la historia,quizas mejor que yo,no pretendo enseñarte nada,estoy de acuerdo en muchas cosas que dices,solo explico lo que conozco por lo que leo y por lo que observo,ya que vivo en Cataluña y tengo familia en Valencia donde paso cada año unos meses.Esto me permite ver los movimientos nacionalistas de Cataluña y de Valencia.Tambien tengo libros en catalan,anteriores a la gramatica que hizo Pompeu Fabra en 1916 y se ve claro,como este personaje,la afranceso,para que no se pareciera tanto al castellano,ya que,el catalan era muy parecido.No olvidemos que los 8 condados que pasaron a la Corona de Aragon eran franceses y en Cataluña en un tiempo vivieron muchos que se consideraban franceses,por este motivo,ya lo dice el dicho,la cabra tira al monte y es lo que hizo Pompeu Fabra,en realidad este personaje era de procendencia francesa,con disfraz de catalan.
Hay que recordar que el presidente de Languedoc-Rosellón el Sr Georges Freche (q.e.p.d.) tildaba a los catalanes de :
“Unos cabronazos con un dialecto ultraminoritario”!
Este politico frances era el antiguo alcalde de Monpelier desde el 1977 y fue Diputado de la Region Languedoc-Roussillon desde el 2004
Era tambien profesor de historia y de derecho romano de la Universidad de Monpelier aparte de profesor de Economia Politica!
O sea que este ilustre sr. sabia bin lo que decia cuando hablaba de estos Trileros nacionalistas Catalanes y del Dialecto del Sur de Francia que hablan hoy los catalanistas!
Para abunar un poco mas recordar tamien que el Padre de la LINGUISTICA ROMANICA se llamaba Friedrich Christian Diez (Giessen, Hesse-Darmstadt, 15 de marzo de 1794 – Bonn, 29 de mayo de 1876)
Este sr.fue un filólogo alemán. que estudio muy a fondo TODAS las lenguas Romances y varias veces le preguntaron que pensaba el sobre el Catalan !!
El siempre respondia despues de estudio, que era un dialecto del Provenzal(Nombre que se le daba en aquella epoca al Occitano!)
A su muerte , cuando surgio el invento nacionalista llamado IEC,(Institut d´Estudis Catalans )del Naçionalista catalan Prat de la Riba , estos intentaron comprar a alguno de sus discipulos ,aunque fue sin exito!
Hasta que en 1.925 compraron a base de MUCHISIMO DINERO a uno de ellos: El Suizo, Meyer Lübke- que ante tan“Buenas Razones Monetarias” escribió por fin un libro llamado “Das Katalaniche” en el que cambio todo lo que afirmaba anteriormente sobre el Catalan, siguiendo a su maestro Diez,que ya que este en 1890 asignó a la lengua catalana el status de dialecto del Occitano-provenzal en su Gramática de las Lenguas Románicas, donde dice:
“En el Este la transición se opera poco a poco con el catalán en el Rosellón: Esta última habla (parlem), que no es más que un dialecto provenzal….” (p. 14). !
Pero M. Lübke despues de recibir tanto dinero y prevendas (Recibiria un altisimo sueldo fijo del IEC durante toda su vida) afirmo que el Catalan (oh sorpresa ) ya no era Dialecto sino que era una Lengua y que ademas estaba separada del Occitano-Llemosí, de la que habia sido ligada por el mismo asi como por Friedrich anteriormente!! (Poderosos don Dinero)
Los Naçionalistas catalanes del IEC ,guardaron ese libro de Lübke y en el 1.934 ,cuando ocurrio el golpe de Estado de Companys contra la 2ª Republica y la llamada Revolucion de Asturias con los Rifi-rafes de la pre-Guerra civil Española ,escribieron en secreto a la Academia de la Lengua Francesa para que consideraran al Catalan , como una Lengua Separada del Occitano -Llemosí a la que habia estado ligada hasta entonces -repito-y la Academia Francesa al ver todos los hechos de preguerra que ocurrian en España , se lo concedió!
Pero,(atencion) con la condicion expresa de que el Catalan seria Lengua :
“SOLO EN ESPAÑA”!
Y es por eso que en Francia el Catalan sigue siendo un SUB- DIALECTO Occitano Lemosino
vito
“Vosté als EUA serà de l’ètnia “hispanic”. Però a Catalunya, l’etnicisme del nacionalisme espanyol resulta profundament ridícul.
Tan ridiculo como tu propio etnicismo y el etnicismo de los norteamericanos. Coincido con vos, el etnicismo es ridiculo siempre.
“Per començar, castellanoparlants ho som tots.”
En que quedamos vito? No era que la teva llengua era el catala?
(La realitat és que la llengua dels catalanoparlants és el català, i no cap altra. I els catalans no som idiotes per resistir-nos a la vostra miserable imposició.)
“O quants castellanoparlants viuen a Espanya? 45 milions? o 35?”
Que se yo, habra que preguntarles
“Vosté és capaç de mostrar el seu menyspreu per algú que diu que la seva llengua és la seva pàtria, però només si la llengua és la catalana.”
Tanto como vos vito sos incapaz de denunciar el etnicismo clasista de los que se burlan de los inmigrantes, como bien lo dijo sedanlloc.
A ver, que si empezamos por lo que nunca te has quejado no se termina mas.
Que lo sepas, estas en todo tu derecho, derecho a lo que quieras, menos a creerte progresista y que cuele.
Ya lo sabes vito, mi problema es con la falsificacion ideologica.
En la Argentina, estos debates con los sionistas ya son anejos. De los anos 70, vito. Cuando Jordi Pujol apenas si comenzaba a emular a Theodor Herlz.
Hacetelo mirar vito, entre tu plural mayestatico y tu sionismo irresponsable, tal vez encuentres algun resquicio de realidad para preguntarte autocriticamente adonde llevan tus ideas y que mundo propones para toda la humanidad no catalana.
El sionismo en el que te inspiras, sin quizas saberlo, lo resuelve con topadoras, muros y misiles. Fijate si lo tuyo es muy diferente que digamos.
Efectiva mente Javi Valencia ,Cataluña jamás ha tenido entidad política propia, jamás ha sido una nación Soberana.
Cuando cae la España visigoda por la invasión de los árabe en el año 711, los walïes arabes (goberndores reyes )de las taifas del nordeste peninsular entre ellas la de la “Madinat Barchilujna” son los que, para defenderse de los árabes del califato de Cordoba , piden ayuda a los francos carolingios y se hacen vasallos de ellos aunque despues Carlomagano los cambiaran a Condes de estirpe Visigoda
Este vasallaje continua como tu bien cuentas hasta el Tratado de Corbeil de 1258 cuando Jaime I y Luis IX de Francia acuerdan que los 8 Condados de la Marca Hispanica conjuntados en el Mas Grande , el de Barcelona fueran desenfeudados y a partir de esa fecha formara parte del Reino de Aragon y despues de la Corona del mismo nombre !
Es por esto que el Condado de Barcelona era el nombre de unas tierras integradas en la Corona de Aragón sin ninguna significación política (como La Alcarria, La Mancha…etc…).
Esto mismo tambien se evidencia ,cuando se lee el final del “Libro de los Hechos”ya que dice esto :
“Y aquí, en Valencia, en el año 1276, seis días antes de las calendas de Agosto, murió el Noble don Jaime (jamás Jaume), por la Gracia de Dios Rey de Aragón, de Mallorca y de Valencia, Conde de Barcelona y de Urgel, señor de Montpelier”.
Cuius anima per misericordiam Dei sine fine requiescat in pace. Amén.
No sólo no cita a Cataluña, sino que el libro en lemosino es traducción de la versión en latín.
Esta traducción la ordena don Ponce de Copons (Abad del Monasterio de Santa María de Poblet) al monje don Celestino Destorrents quien la acaba el día de San Lamberto, el diecisiete de septiembre de 1343.
En este año 1343 y en esta traducción tampoco se nombra para nada el nombre de Cataluña que como todos sabemos toma rigor juridico en 1521 con el Rey Carlos I de España y V de Alemania !
“Coincido con vos, el etnicismo es ridiculo siempre.”
Per aixó és ridícul que vosté inclogui al senyor Montilla i a vosté mateix en la seva categoria de “castellanoparlants”, que segons vosté estan “discriminats” a Catalunya
“En que quedamos vito? No era que la teva llengua era el catala?”
En qué quedem? Quants angloparlants hi ha als EUA? Quants castellanoparlants a Espanya? “Que se yo, habra que preguntarles” Ningú ho pregunta. No cal.
Quants tenen una llengua diferent com a identificativa de la seva identitat? Quants són al menys bilingües? Jo soc tan castellanoparlant com vosté.
“Tanto como vos vito sos incapaz de denunciar el etnicismo clasista de los que se burlan de los inmigrantes, como bien lo dijo sedanlloc.”
Ja tinc prou amb els pocasoltes anticatalans, per anar denunciant (en aquesta pàgina), als pocasoltes antiespanyols.
Vosté no només no ha denunciat. Ha mostrat el seu menyspreu.
“estas en todo tu derecho, derecho a lo que quieras, menos a creerte progresista y que cuele.”
Vosté no té cap dret a indicar-me els drets qué tinc. Jo considero que la integració é un valor de l’esquerra. L’etnicisme del nacionalisme espanyol, que considera que els que parlen castellà a Catalunya tenen més drets que els que parlen urdu, és profundament de dretes.
“que mundo propones para toda la humanidad no catalana.”
El mateix que proposen a Dinamarca per la humanitat no danesa. El respecte, l’aprenentatge, i l’adaptació són valors positius. La supèrbia del nacionalisme espanyol, no.
No ens cal cap missil per exigir respecte per la nostra voluntat democràtica.
Rapso
No entendia porque los franceses despreciaban tanto a los nacionalistas catalanes,con el tiempo lo he aprendido.Al sur de los Pirineos,nos los endosaron y se los quitaron de encima,ahora los estamos sufriendo y los que nos queda si no hacen las reformas necesarias para terminar con el rollo nacionalista,su unico objetivo es formar una oligarquia y vivir con privilegios sociales y economicos a costa de todos.No es casualidad que tanta gente de ideologia nacionalista vivan del dinero publico y el mangoneo,la mayoria de nacionalistas viven de una subvencion con dinero publico.El nacionalismo catalan,tiene como negocio la Generalitat,esta es la empresa de los nacionalistas,lo malo es que han despilfarrado el dinero y tenemos una deuda que supera los 48.000 millones de euros.En Cataluña desaparecio el regimen de franco y ahora tenemos el regimen nacionalista.
Exacto Angel .- El Negoci esta en trincar la Generalitat siempre al precio que sea . Montar tejemanejes de redes clientelares con la bandera y el Segadors y con los dineros de los impuestos que consiguen subvencionar todo lo que sea leal a su ideologia de Tribu o Casta manipulando la historia y la lengua en las Escolas y Universidades !
Por supuesto tambien cuenta manejar la Fira de Barcelona trincar las esclusividades de todas las grandes marcas europeas y vender desde Cataluña al resto de España como mercado cautivo y trincar el IVA o IGIC de todas las Ventas !
Y para redondear el tema acaparar todo el dinero posible a traves de la Caixa que ellos manejan ! Saludos !
m33 (encara que te podem nomenar disc rallat, perque no pares de repetir lo mateix, com a bon adoctrinat que eres), yo no parle cap dialecte, parle una llengua en mil anys d’antiguetat; no puc dir lo mateix de vosatros i del vostre occità “evolucionat”.
I, lo que diguen les webs del govern espanyol me dona igual, perque ya sabem per a on van els tirs. ¿Acàs si en una web d’eixes posara que la terra és plana t’ho creuries? Pobre animalet…
vito – Sábado, 16 de junio de 2012 a las 09:46
Y los productos de las fábricas catalanas que quedan y de los recaudadores de dinero (La Caixa)…propones recaudarlo en Suecia o en Dinamarca….
Anda majete…que es sabado, sabadete y nos conviene echar…
Cierzo
javierin er mesetario,
S’escriu “anomenar”, “ratllat”, “el mateix”, “amb mil”, etc… En quatre ratlles trenta mil faltes… El que deiem, un català fluixet, fluixet…
I, no, no es creurem el teu “gobienno d’ejpanyia”, es creurem el que diguin javierin er mesetario i en rapsodin ausbau… Hahahahahaha… Quin catxondo estas fet…
I també hi tenim en poyigurin pontificant… En poyigurin va anar a una famosa universitat argentina… Aerolineas Argentinas, va entrar cambrer i en poques hores de vol ja era “licensiado”.
I en rapsodin ausbau amb el seu únic argument, “Diez l’albasetenyu”, quan tothom sap que aquest Diez que tant li agrada anomenar era un anticatalà famós d’Albacete.
rapsodin ausbau, menys dogma i més ciència.
“es lo que hizo Pompeu Fabra,en realidad este personaje era de procendencia francesa,con disfraz de catalan.”
No m’havia adonat d’aquesta perla de monstruós etnicisme anticatalà.
Alguns nacionalistes espanyols estan profundament embogits per les seves obsessions malaltisses per la sang i els cognoms. Per aixó perpetren barbaritats com “No entendia porque los franceses despreciaban tanto a los nacionalistas catalanes,con el tiempo lo he aprendido.Al sur de los Pirineos,nos los endosaron y se los quitaron de encima,ahora los estamos sufriendo y los que nos queda si no hacen las reformas necesarias para terminar con el rollo nacionalista”.
m33, realment dones molta llàstima, repetint lo mateix tot el temps, posant en evidència la teua ignorància, perque només saps insultar, i no dones arguments. ¿Te creus superior als demés per a dir-me com tinc que parlar? Yo parle com parla el poble valencià, mantenint les seues formes, i recollides en les Normes del Puig.
Seguix aixina, que el nacionalisme t’ha deixat sense capacitat de raonar, i ara, com només saps insultar, podem dir que has deixat de ser un animal racional.
Uiuiuiui… Javierin er mesetario no insulta no…
Las normes de quin Puig? Quines normes son aquestes? No feu servir les Normes de Castelló?
Tu pots parlar com vulguis, en definitiva un dialecte es la expresió parlada d’una llengua…
Per a m33, les Normes del Puig són la consolidació de la parla del poble, més fidel a com parla, i no introduïnt una parla aliena i inventada, com són les Bases (que no Normes) provisionals de Castelló, fetes en una reunió clandestina, a on l’únic filòlec que hi havia allí era el Pare Lluís Fullana, a qui enganyaren per a que firmara, i ell, després de donar-se conter de l’engany, viajà per tota la Comunitat Valenciana recollint les paraules del poble, i en l’any següent publicà una Ortografia de la Llengua Valenciana. En definitiva, les Bases de Castelló són una adaptació de la normativa inventada de Pompeu Fabra.
Un dialecte és una variant d’una llengua. Com la vostra, que és una variant modificada artificialment de l’occità.
javierin er mesetario,
Uuuuuufff, que cansat ensenyar a qui no vol saber…
En lingüistica un dialecte es la expresió parlada d’una llengua. Tothom parla un dialecte, ningú no parla una llengua estàndar.
I amb les regles aquestes del Sr. Puig (ja se que es un poble, només es ironia), escribiu tu i la Rita i en Zaplana.
Les que valen son les Normes de Castellò del 32 per tota la comunitat científica.
Una pregunta, per que un Sr. de Onda i un Sr. de Mora d’Ebre parlen igual, si segon els “blaveros-paternina banda azul (mahón)”, parlen llengües diferents?
Aaaah, que no son llengües diferents. Es clar, tots dos parlen català.
Per la teva cultureta, adjunto enllaç:
http://ca.wikipedia.org/wiki/Normes....tell%C3%B3
javiering er mesetario,
A mesura que escrius, cada cop t’acostes més als estàndars del IEC… Encara et veure amb una estelada al coll…
m33 el ignorant, el valencià és un dialecte, clar, pero prové d’una llengua més antiga, l’iber, que, mesclat en les llengües dels diferents pobles que vinguéren a la Península, i, finalment, en el llatí, començaren a formar una llengua sólida, com és el valencià, que tingué les primeres mostres de lliteratura en el sigle IX.
Si de veritat te creus que Rita i Zaplana escriuen i parlen en les Normes del Puig, ho portes clar. Ells només utilisen el castellà, i com a molt, el subnormaliTZat de la AVL.
¿Per qué parlem paregut? Molt fàcil, perque eixa zona pertanyia a la Corona d’Aragó abans que els atres condats de la Marca Hispànica, i fon influenciat molt pel valencià. Podríem dir que allí se parla valencià, pero no hi ha consciència llingüística d’això. ¿Blaveros? Quina llàstima dones, utilisant paraules que no existixen…Pobre animalet.
Per cert, parles de ciència i me dones la Wikipedia, la pàgina menys fiable d’internet, i damunt, la catalana, encara menys fiable. Molt be, chiquet, ya tens tres neurones menys.
I si te creus que m’acoste als “estàndards” inventats, mal vas, perque les Normes del Puig estan prou llunt. Abans mort que en una estelada.
javierin er mesetario,
Bé això de la estelada no ho diguis gaire fort… Mira la Nebrera.
Una cosa tinc clara, a València no hi ha facultat d’Història!!!
Paso un enllaç a una web d’Història Militar (força ejpanyolota) on t’explica la conquesta de Tortosa per Ramon Berenguer IV.
http://www.elgrancapitan.org/foro/v....38;t=17486
Ah! Que això no es el que us ensenya el Sr. Puig? Es el que hi ha, xaval!
m33, serietat per favor, ¿quina fiabilitat té una pàgina web? De lo únic que me fie són dels testimonis dels llibres històrics, a on se diu que Ramon Berenguer no era més que un inútil que donà un “braguetazo” en casar-se con Petronila, pero el pobre no va arribar a ser rei. A mosatros mos interessen coses com que TOTS els autors valencians del Sigle d’Or VALENCIÀ dien escriure en la seua “materna llengua valenciana”. Antoni Canals, en el seu “Liber elegantiarum”, escriu: “Tret del llati en nostra vulgada lengua materna Valenciana aixi breu com he pogut jatssessia que altres l´agen tret en lenga cathalana” (1391)
javiering er mesetario,
Definitiu, a València no hi ha Facultat d’Història!!! Diu el molt galtes que el gran Ramon Berenguer IV era un inutil… Hahahahaha… Llibres hostòrics “blaveros-paterina banda azul” son els que tu fulleges de tant en tant…
Veig que ara ja reconeixes que ell va conquerir Tortosa (ja no van ser el Aragonesos, i encara mény els morets de València).
Per cert, no va ser Rei, perquè no li va sortir dels ous. Ramir II tenia la Corona i els Evangelis, Ramon Berenguer IV els Almogavers i les espases, tu mateix…
T’adjunto un parell (vol dir dues) més de webs perquè et vagis fent una cultureta. A més de de la Wiki (que els ejpanyolots mesetaris només nomeneu quan us interesa), també t’hi poso la Enciclopedia Britànica (d’aquesta et refies, no?).
http://ca.wikipedia.org/wiki/Ramon_Berenguer_IV
http://www.britannica.com/EBchecked....renguer-IV
Quin mesetari mindundi, Ramon Berenguer IV un inutil… Hahahahahahahaha… Mare de Deu de Lledó, quanta ignorància!!!
m33, no saps llegir, yo no he dit que ell conquerira Tortosa. És més, en l’any 801, quan els àraps intentaren entrar en el regne franc, foren derrotats, i la part nort de l’actual Catalunya (nomenada en eixe moment “Marca Hispànica”) passà a ser domini francés, i aixina seria fins 1258. Per tant, qui conquistaren Tortosa foren els aragonesos. ¿Una atra volta en la wikipedia catalana, eixa que en cada frase ixen 5 mentires? L’enciclopèdia britànica diu que ell no acceptà el càrrec de rei, ¿acàs tenen el seu testimoni firmat? Ademés, ell no podia ser rei, perque no pertanyia a la llínea de sanc. Ell fon Príncip Consort, i qui governava era la seua dòna, Petronila d’Aragó. Ací l’únic mindundi eres tu, m33. Seguix vivint en el teu món de fantasies, països imaginaris, i dialectes.
javiering er mesetario,
Governava Peronella? Vinga ja, paio, A mi no m’expliquis rotllets “blavero-paternina banda azul”. Hahahahahaha… Si quan es van casar ell tenia 27 anys i ella 7… Hahahahahaha…
La única cosa que fa el tractat de Corbeil es reconeixer una situació que realment ja existia d’ença del segle IX. als comptes de Barcelona de l’època se’ls hi enfotia un mon les relacions de vasallatje. El mateix Ramon Berenguer IV en va firmar dues amb el Rei de Castella, sense cap intenció de complir-les i se’n com era vasall del Rei Franc. I que?
Podries venir a Catalunya, hi ha unes quantes Facultats d’Història molt bones…
javiering er mesetario,
Veig que et fies més dels teus dogmes “blaveros” que de la Enciclopedia Britànica… Vas bé xaval…
Dona records a la resta de catalans del sud…
Jajaja dones molta llàstima, cada volta inventant una paraula nova per a insultar. Ay si te pillaren els de l’IEC…
No vingues en que la situació ya existia, perque no és aixina. Els condat de Barcelona era un territori més de la corona carolingia, i no hi ha més. I lo de Ramon Berenguesr, ¿acàs tens el seu testimoni firmat per a dir això? Va, no faces riure. Si vullc anar a facultats d’Història manipulades, en Valéncia tenim una prou gran.
Per cert, no parles de dogmes, ¿o tinc que recordar-te que un dels vostres presidents de la generalitat estudià durant el III Reich en Alemanya? Si es que els nacionalcatalanistes mireu sempre la palla en ull alié, pero mai la biga en el vostre.
Dona-li tú els recorts als barcelonins i als lleidatans, que a mi me pillen prou llunt.
javiering er mesetario
Ets un català del sud una mica raret.
Si es cert que a la Catalunya Sud teniu Facultat d’Hstòria, haurias d’anar-hi.
Bé, saps tu més que la Enciclopèdia Britànica. Millor deixa-ho aquí, que cada cop t’estas cobrint de glòria.
Segons tu, manava una nena de 7-8 anys abans que el marit de 27-28. No m’extranya que allà a la Catalunya Sud governi qui governa…
m33, deixa’t de tonteries imperialistes, a vore quan te dones conte de que els valencians no volem ser catalans.
I fixa’t cóm t’han deixat el cap, que no eres capaç de deduir que si ella no governava per ser molt jove, i el seu marit tampoc per no pertànyer a la llínia de sanc, és obvi que tingué que haver un regent, que pogué ser el seu pare.
Si te creus que yo vote a un partit com el PP ho portes clar. Vinga, viaja un poquet i obri els ulls, te donaràs conte de que no vius en la gran nació que te penses. Potser aixina també te lleves de damunt els estereotipos.
javiering er mesetario,
El tema no es si voleu ser o no catalans, cadascú es el que es. En el vostre cas, catalans del sud.
El regent, segur, segurissim era Ramir II… desde el convent!!! Hahahahahaha… Ja t’ho he dit… Ves a la Facultat aquesta d’Història que teniu allà a baix…
Qui tallava el bacallà era Ramon Berenguer IV, un dels estadistes més grans de totes les èpoques. Et torno a remetre a la Enciclopèdia Britànica, que d’això saben més que tu i jo juntets.
Jajaja parles de lo que som els valencians com si fòra veritat, sense cap prova que ho demostre. Llavors, yo dic que vosatros sou francesos del sur. ¿T’agrada? ¿No? Puix te fots, perque els teus antepassats ho eren. Pero els antepassats dels valencians, eren valencians. Mai hagué cap repoblació, més que res, perque els marcahispanistes que vingueren no eren més de 600 (el 5% de l’eixèrcit de Jaume I) dels quals se quedà menys de la mitat. Pero dubte molt que 30.000 persones que formaven eixe eixèrcit acavaren en els més de 150.000 habitants del Regne Moro de Valéncia. Seguix en el teu món de llum i color i voràs a on acabes.
javiering er mesetario,
Quant uns (els valencians) tenen una tragèdia (per vosaltres, ser catalans) ha de pasar per les tres fases tipiques: negació (som uns morets), rabia (doncs ara em torno “blavero”) i acceptació (aquesta encara us ha d’arribar). Es psicologia elemental.
T’hi poso un enllaç que t’agradarà molt.
http://www.publico.es/131346/el-val....es-catalan
En quant a que els catalans som francesos? No ho se. Potser si, i què?
Jajaja seguixes sense donar cap prova. En un estudi genètic de la població espanyola, ix que els valencians mos diferenciem més dels catalans que dels atres. Fixa’t, genèticament mos pareixem més als gallecs. La teua psicologia elemental per a vosatros: negació (negar la realitat i manipular-la), rabia (de que la independència no vos arribarà mai, perque als vostres polítics no els interessa deixar de rebre subvencions de l’Estat), i acceptació (puix res, mos resignem).
¿Dones per vàlit un enllaç a un periòdic d’extrema esquerra que diu que això és aixina sense arguments històrics? Me pareixen més vàlits estos arguments, al menys basats en l’història de la Corona d’Aragó: http://jgsentandreu.blogspot.com.es....e-que.html
Segurament no els llegiràs per qui els ha escrit, pero ya sabem com sou els adoctrinats: busqueu qualsevol excusa per a no llegir alguna cosa que pot destrossar-vos la vostra teoria.
Puix que si els catalans sou francesos, ya entenc per qué els catalanistes intenteu anexionar-vos lo que no és vostre: l’enveja, la porteu en els gens. Enveja de no haver sigut mai un regne, de no tindre una llengua pròpia més que un dialecte de l’occità, enveja de no haver tingut lliteratura en català fins al sigle XIX, etc…
javiering er mesetario,
Bé, company, tu ets genèticament 50% mesetari, per tant no h comptes. Quina punyetera mania teniu els ejpanyolots amb la genètica i els cognoms.
Sou, si o si, culturalment catalans (del sud, això si). Quant arribeu a la fase d’acceptació viureu més tranquils.
No et fies ni de la wikipèdia, ni del “Público” ni de la Enciclopèdia Britànica i et fies d’un blogspot… Això es el que jo en dic tenir criteri.
Per el dissabte… “Vive le France”
Jajaja clar, eres més fiable tú que dius (no sé quin dret tens a dir) qué som o deixem de ser els valencians, quan culturalment, vosatros sou un mix de atres cultures, perque casi tot lo vostre és copiat: els “castellers”(s. XVIII) són una còpia de la Moixeranga valenciana (s. XV); el “cava català” no és més que champaigne francés mal fet. La sardana tampoc és vostra, se la copiàreu als sarts. Ni la vostra bandera és vostra: és furtada a la Corona d’Aragó. Si tinguéreu decència, mos deixaríeu als demés en pau, i tornaríeu a la vostra bandera: la creu de sant jordi.
No me fie de la Wikipèdia perque allí pot escriure qualsevol, i del públic tampoc per estar completament politisat, i no diu res científic. La enciclopèdia britànica no diu res de la cultura valenciana. En quant al blog, sabía que no ho llegiríes. Aixina podem vore el “gran interés” que tens sobre la història. Per gent com tu, no m’estranya que Valéncia siga la Comunitat més catalanòfoba de totes.
Com se te nota la genètica, ¿eh? Tornes a les teues arraïls provençals inclús en el futbol, encara que no t’hages donat conte.
javiering err mesetario,
Veig que en el teu cas, estas a la fase de la rabia… Quant abans passis a la acceptació, viuras més tranquil.
El meu interès per la Història el vaig demostrà anant a la Facultat i treient-me la carrera amb molt bones notes… No em calen blogs “blaveros-paternina banda azul”.
Saps per què la Enciclopèdia Britànica no diu res de la cultura valenciana? Doncs perquè no existeix, ja que el que teniu per allà baix es, ras i curt, Cultura Catalana (del sud, es clar).
Aquesta nit, amb una ampolla de cava excel·lent, veure com “la floja” es eliminada…
Vive le France!!! Hahahahahahaha…
m33, no sé per qué pert el temps parlant en un retrassat mental com tu.
¿Fase de ràbia? Si yo me partixc el cul en els teus comentaris, dignes de monòlecs còmics. Yo ya he acceptat que els valencians som un poble en cultura pròpia, no com vosatros, que encara vos creeu que sou els reis del mambo.
Si vas a la facultat, te recomane alguna no manipulada pel nacionalisme, potser en Oxford te vaja be. I a voltes molts blogs diuen més veritats que lo que diuen els llibres, pero si no t’interessa conèixer les distintes teories, no sé per qué tinc yo que acceptar la teua, sent acientífica. I si tant “interés” tens per la història, te recomane els estudis d’un historiador aragonés, Antonio Ubieto Arteta, que en pau descanse l’home.
¿Per qué l’Enciclopèdia Britànica no diu res de la cultura valenciana? Perque els catalans vos intenteu apropiar d’ella, i no mos deixeu viure en pau als valencians. En tot cas, la vostra “cultura”, no és vostra, sino dels atres pobles.
Ho sent, pero no m’agrada el cava, sap molt paregut a l’olor dels excrements. Preferixc el champaigne francés, és de molta més calitat.
Després de vore els teus mensages, m’he donat conte de lo adoctrinats que esteu els nacionalistes, sempre dient que tal cosa és aixina per gràcia divina, sense donar arguments. Me despide dient que el forat entre Catalunya i Valéncia és cada volta més gran, si be ya des de que intentàreu saquejar les nostres terres durant la Reconquesta ya era gran.
javiering err mesetario,
Aaaah!!! No et fies de la Enciclopèdia Britànica perquè forma part de la Gran Conspiració AntiBlavera… Hahahahahaha… Quin catxondo…
Això del cava ho entenc. No està feta la mel…
Ja m’estas avorrint. M’en vaig a un altre post, que he trobat un ejpanyolot que es fa dir jailjitler. I amb aquest nom promet. Exactament igual que tu.
Siau, català del sud.
javiering err mesetario (al menys al 50%).
M’ho deixava. El manyico aquest del Ubieto, s’estudia com a clar exemple d’historiador manipulador. De com fer dir a la Història allò que tu vols, no allò que va ser.
En realitat es un mindundi, que al mon acadèmic ningú no es pren seriosament. Un panfletista per “blaveros” i ejpanyolots. Fins i tot a Oxford (on hi vaig fer un master).
El que es més curios, es que amb tots el missatges que portem, encara no et doni la gana reconeixer que l’Idioma es el mateix.
A que no has fet servir el traductor de google? Ah, no!!! Que no hi surt el valencià!!! Potser perquè no es un idioma i només es català?
Aaaahh!!! Que els de google estan comprats pel hereus de’n pompeu Fabra… Hahahahaha…
I no. No ens creiem els reis del mambo. SOM els reis del mambo. Apa, siau cosinet del sud.
Pero si el bilingüisme precisament s’assoleix per l’augment de capacitació per a parlar català gràcies a la immersió en aquesta llengua !!!
Immersió = bilingüisme, perquè la llengua pròpia de Catalunya era la petita i malmesa al llarg dels darrers 300 anys !!!
Un exemple. En el segle XVII hi hagué immigracions de gascons i castellans a Catalunya en què s’adaptaren a la llengua del país pel senzill fet que no hi existía llavors un aparell estatal de repressió contra la llengua catalana. No és el cas de les migracions del sud d’Espanya dels segles XIX i XX, en què hi havia fefaentment un potent aparell repressor de la llengua catalana sóta els respectius règims ara monàrquics absolutistes ara dictatorials.
Per això que és una voluntat col·lectiva de tota la societat catalana de donar una empenta al català davant del risc de castellanització; cal mantenir l’estàndard senyors !!!!