226 Comments en “Desmontando los dogmas nacionalistas”

1. vito - viernes, 17 de febrero de 2012 a las 12:42

   “tampoco es capaz de contestar a una pregunta muy sencilla: ¿cuándo fue que un autor dijo que escribía en lengua catalana? ”

   A quin lloc de les Gloses emilianenses diu que són “castellà”?

2. JJGD - viernes, 17 de febrero de 2012 a las 20:34

   A Vitonto: Lo normal es que tras una conquista las leyes se hagan en el idioma del conquistador, se llame Jaime I o Fernando III; hasta Ud. puede entenderlo. Pero antes de ello existía un idioma mixto, y Ud. lo sabe, pero no puede ahora contradecirse, por no hacer el ridículo. Y por supuesto esa “minoría cristiana” de la que habla eran los mozárabes, pero olvida Ud. (o mejor dicho nunca ha sabido nada o miente) que sólo, y en el momento de máximo esplendor, un 20% de la población peninsular en territorio musulmán era árabe, bereber o eslava, y tanto los mozárabes como los muladíes siguieron conservando su vieja lengua, el latín vulgar, ahora aderezado de muchas palabras árabes, hasta hacerlo ininteligible frente a los romances peninsulares cristianos. Pero ello no significa que ese idioma mixto no tuviera esencialmente una raíz latina. Así que los Furs fueron en catalán. Nada de nada, fueron en latín, pero la impostura o su ignorancia le hace decir que fueron en catalán. Absurdo como los títulos de “Llibre de Repartiment” o “Llibre de Repartiment” que así lo escriben cuando ambos también son en latín. Los Furs el que ordena traducirlos del latín al romance es Jaime I, “para que los valencianos los puedan entender”. Dado el bajo porcentaje de catalanes que llegaron a Valencia, como han demostrado exhaustivamente Ubieto o la profesora Cabanes y dado el hecho que hasta una fecha tan tardía como 1329 importantes poblaciones como Burriana y Villareal se regían por los fueros aragoneses, debe quedar claro que el intento de imponer los Fueros por Jaime I sufrieron numerosos avatares, y que tardaron en consolidarse. El primer manuscrito de los Fueros de Valencia, en latín, estaban en el monasterio de Benifassá, y fue destruido por las tropas napoleónicas. Todo lo que se conserva de ellos son las traducciones ordenadas por Jaime I, de lo que viene el mito que fueron desde el principio en catalán, manipulación sistemática de los hechos históricos. Y sigue sin poder contestar en que momento alguien dijo que “escribía en catalán”. Seguramente porque el catalán que Ud. maneja es el estandar creado por Fabra, en base al “infecto dialecto barcelonés”, que no es frase mía, sino del padre Batllorí, doctor “honoris causa” de 11 universidades catalanas y que sabía mucho más que Ud. o yo. Las Glosas emilianenses están en navarro-aragonés, cosa que sin duda tampoco sabe o miente; en San Millán entonces todavía no se hablaba castellano y faltaban algunos siglos. El primer escrito de algo en un muy arcaico castellano son los Cartularios de Valpuesta. Así que contestada su segunda tontería: las Glosas no son castellano, son otra lengua romance. ¡Que pena de tener que contestar a un niñato tan falto de lecturas!

3. vito - sábado, 18 de febrero de 2012 a las 10:08

   “Pero antes de ello existía un idioma mixto, y Ud. lo sabe, pero no puede ahora contradecirse, por no hacer el ridículo.”

   És mentida. La llengua que es parlava a la València musulmana del segle XIII la van seguir parlant els que es van quedar fins el segle XVII, amb l’expulsió dels moriscos.
   Com pot tenir la desvergonya de negar que la llengua dels moriscos de València era l’àrab?
   Com àrab és la llengua de l’epitafi a Sevilla. No cap “llengua mixta”.
   La seva manipulació de la història per negar al català el que ningú nega al castellà és molt vergonyosa.

   “Y por supuesto esa “minoría cristiana” de la que habla eran los mozárabes,”
   Al segle XIII ja no existien. No hi havia mossàrabs a Sevilla. Ni hi havia a València. Sigui valent i aporti proves si algun cristià “mossàrab” va rebre a les tropes castellanes a l’entrar a Sevilla. Els mateixos que a València.
   ELS BISBES CRISTIANS FEIA SEGLES QUE HAVIEN MARXAT!!!

   “hasta hacerlo ininteligible frente a los romances peninsulares cristianos.”
   És obvi que els parlars romànics que es conservaren a L’INICI de la dominació àrab (Garīdboš, ay yermanēllaš kómkontenēr-hémewmā´lē, sīnal-ḥabībnon bibrē´yo), amb l’aïllament de la resta de la cristiantat i la presió arabitzant, eren diferents dels del nord. Per aixó les mentides de gent com vosté sostenint que en Jaume I va fer traduir els Furs per qué els entenguessin amb aixó: “E majorment lo deuen témer e amar los reys: témer, perquè és tot poderós; e amar, per lo bé que.ls dóna, car per ell regnen e an bones costumes, e major poder e major riquea” li hauria de fer caure la cara de vergonya.

   “el estandar creado por Fabra, en base al “infecto dialecto barcelonés””

   El miserable mensypreu que expreseu tants nacionalistes espanyols per la llengua dels catalans ens omple de vergonya aliena.

   “Así que contestada su segunda tontería: las Glosas no son castellano, son otra lengua romance”
   A vosté li semblarà una tonteria, però no té res d’extrany que els textos d’aquella època no diferencien clarament entre dialectes romànics colindants, com castellà-navarrès, o català-occità.

   “contestar a un niñato”
   Jo a vosté no el considero un “niñato”. No passa d’anticatalà.

4. JJGD - sábado, 18 de febrero de 2012 a las 12:56

   Vitonto: Le podría poner una cita de Sánchez Albornoz que muestra como ni la contextura vital ni la lengua se arabizó en la Hispania musulmana, pero sería demasiado para Ud. También podría citar a Ubieto que demostró de manera indudable (salvo para los esteorotipados como Ud.) que la “jassa” musulmana levantina usó del bereber para comunicarse entre sí y el árabe como idioma oficial, mientras que la “umma” siguió usando el romance o latín vulgar, arabizado con el tiempo, romance que no se extinguió pese a seis siglos de dominio musulmán antes de la llegada de Jaime I. Podría Ud. saber la existencia del judeoespañol pese a que ya son bastantes los siglos desde la expulsión, lo que muestra que las lenguas (como el Derecho) son de “tiempo largo”, en expresión de D. Alfonso García-Gallo, y por tanto no desaparecen así como así. Incluso existe una variante, la haquetía del norte de Marruecos. Ambas son romances de base, pero con numerosos aportes de otras lenguas, más árabes en el caso de la haquetía. En cuanto a lo del “infecto dialecto”, ya sabe, pero se calla porque no sabe que decir, que es del padre Batllorí con sus 11 doctorados a cuestas de 11 universidades catalanas. Por cierto el padre Fullana decía prácticamente lo mismo. Eran los mayores filólogos de su época en los idiomas romances del este peninsular, sabían de lo que hablaban. O que le retiren los once doctorados a Batllorí, que como está muerto no va a protestar. En cuanto a las Glosas, en el año 2010 la propia RAE admitió que no estaban escritas en un arcaico castellano, sino en romance navarro-aragonés, al contrario que las glosas incluidas en el más antiguo Cartulario de Valpuesta. Entre otras razones porque en la época de las Glosas el territorio del monasterio de San Millán (La Rioja) estaba en manos del reino de Navarra, con su propio romance navarro. De paso indicarle que las glosas emilianenses son una oración en petición de ayuda del escribano, que por supuesto no dice en que idioma están escritas. Algo más abajo en el mismo manuscrito existe otra glosa, en un muy arcaico vascongado. Pero como supongo que toda la información la habrá sacado de la Wikipedia, es posible que no se haya actualizado ella y todavía digan que las emilianenses están en castellano arcaico, y Ud. copia y pega como si fuera un texto sagrado, porque tiene Ud. muy escasas lecturas. Si no no hubiera puesto esa tontería que los textos de aquella época no diferenciaban claramente entre los dialectos románicos colindantes. Si Ud. algo supiera sabría que las denominaciones que manejamos no son coetáneas a la época. En ella cualquier lengua derivada del latín era “romance” o “latí” no se las llamaba “castellano”, “navarro”, “aragonés”, “catalán” o “leonés”. Por último manipula (no le queda otra dada su escasa formación) los textos de los demás. Yo escribo “mozárabes y muladíes”, y Ud. olvida lo segundo. Los mozárabes eran cristianos que vivían en territorios musulmanes, que en muchos casos huyeron a zonas cristianas tras las invasiones bereberes, pero no todos. Igual que incluso tras los decretos de Granada quedaron moriscos que, en secreto, conservaron su religión y costumbres, en las zonas musulmanas ocurrió lo mismo. Pero más significativo es el caso de los muladíes (adoptados en árabe). Eran peninsulares que se habían convertido a Islam, en muchos casos de forma sincera, pero en muchas también para evitar represalias y pagar menos impuestos. Esos muladíes (que según Levi-Provençal son la verdadera causa del esplendor califal) siguieron conservando lengua, costumbres y en muchos casos su religión cristiana en secreto. Fueron de gran ayuda para las conquistas cristianas, de paso. No soy anticatalán, y Ud. no es nadie para adjetivar a los demás. Lo que es verdad es que sus opiniones son de una extremada simpleza: meros “corta y pega” de la Wikipedia y los argumentarios de algún partido político. Poca lectura, recurso al mito y a la falsificación histórica. Y sigue sin poder decir quien fue el primer escritor que dijo lo hacía en lengua catalana. ¿No lo encuentra en la Wikipedia?

5. vito - sábado, 18 de febrero de 2012 a las 13:14

   “l ni la lengua se arabizó en la Hispania musulmana,”

   S’ha d’estar molt cec d’animadversió anticatalana per negar que els moriscos espanyols parlaven àrab.

   “romance que no se extinguió pese a seis siglos de dominio musulmán antes de la llegada de Jaime I.”

   És mentida. Les tropes de Jaume I només van trobar araboparlants. Com araboparlants eren els conquerits que van viure a València com a moriscos fins el segle XVII.
   Com pot tenir la desvergonya de negar-ho?

   “O que le retiren los once doctorados a Batllorí, que como está muerto no va a protestar”
   Intentar comparar la seva miserable animadversió contra els catalans amb el coneixement i estima del pare Batllori per la nostra llengua l’hauria de fer caure la cara de vergonya.

   “todavía digan que las emilianenses están en castellano arcaico,”
   els mateixos que no tenen cap problema en entendre la dificultat en asignar aquell romanç al castellà mostren la seva ignorància negant la catalanitat del romanç al que Jaume I va fer traduir els Furs de València.

   “Esos muladíes (que según Levi-Provençal son la verdadera causa del esplendor califal) siguieron conservando lengua, costumbres y en muchos casos su religión cristiana en secreto. ”

   És mentida. No hi ha cap testimoni de llengua “muladí” a la Sevilla conquerida pels castellans. Cap ni un. Parlaven àrab. I en àrab van escriure l’epitafi del rei.
   Per aixó ningú discuteix que el que parlen els andalusos és la mateixa llengua que els castellans.
   Com tampoc n’hi ha pel cas de València. Peró els anticatalans com vosté s’entesten en repetir mentides que fan enrojolir a LA TOTALITAT DE LES CÀTEDRES DE ROMANÍSTICA del món per negar que els valencians parlen la mateixa llengua que els catalans.

   “Poca lectura, recurso al mito y a la falsificación histórica”

   I aixó m’ho diu algú que té la desvergonya de negar el que diuen TOTES LES CÀTEDRES del món.
   Es pot ser més cretí?

6. JJGD - sábado, 18 de febrero de 2012 a las 19:15

   Vitonto: Resulta que en 1980 se reúne en Mallorca los más importantes científicos en Lingüistica y Filología Románica del mundo. En él algunos intentaron que se firmara un documento que avalaba la unidad de la lengua catalana, esto es que valenciano y mallorquín eran meros dialectos de aquella lengua. El éxito de la iniciativa fue “apoteósico”. De los 723 presentes sólo 36 apoyaron el escrito (o sea el 95% se opuso) y del mal llamado “Comité científico”, (en realidad era el Comité organizador), lo hicieron 7 de 22; o sea se opusieron el 70%. Pero ya sabemos que TOTES LES CÁTEDRES dicen lo contrario; basta conque lo diga Vitonto.

   En cuanto al idioma, ya es cansino darle datos y citas de los más importantes medievalistas como Sánchez de Albornoz, Menéndez Pidal, Ubieto Arteta e incluso el catedrático de Estudios Hispánicos Al Andalús de la Universidad de El Cairo, Hussein Mones, en su libro “Aldalusia Algarbia and Al Sharky” que ha demostrado que a la conquista de Jaime I había en Valencia (en el reino) 65.000 cristianos, 2.000 judíos y unos 120.000 musulmanes. La conquista de Valencia fue relativamente pacífica, y al entregar la ciudad el malik Zayan las llaves de la ciudad de Valencia a Jaime I, según crónicas le dijo: «En la ciudad de Valencia conviven musulmanes, gente noble de mi pueblo, junto a cristianos y judíos. Espero que sepa gobernarlos para que continúen viviendo en la misma armonía y para que trabajen esta noble tierra conjuntamente. Aquí, durante mi reinado, salían procesiones de Semana Santa y los cristianos profesaban su religión con toda libertad, ya que nuestro Corán reconoce a Cristo y a la Virgen. Espero que usted conceda el mismo trato a los musulmanes de Valencia». Sí después de estas pruebas, que no opiniones mías, pruebas científicas y de expertos de primer nivel sigue diciendo que no había cristianos en la taifa valenciana, es que su desvergüenza e ignorancia no conoce límites. Al menos deje de mentirse a sí mismo, que le va a sentar mal. Ud. sí que es un cretino, Vitonto. Oiga Vitonto, que sigue sin enterarse, active su única neurona, el del “infecto dialecto” es Batllorí el que lo dice en 1992, no servidor, así que los reproches sí no le gusta, a él. Por supuesto Ud. tampoco sabe quien es Levi-Provençal, pero como tampoco sabe quienes son Albornoz etc., me parece que lo mejor que puede es volver a barrio Sésamo y aprender eso de “arriba”, “abajo”, “derecha”, “izquierda” etc. ¿Todavía no se ha enterado que el esplendor califal corresponde a Córdoba y no a Sevilla, en la que no hubo califato? Que Vitonto más vitonto.

7. JJGD - sábado, 18 de febrero de 2012 a las 19:41

   Por último un pequeño detalle; es ciencia de la pesada, no de “ciencia blanda” como es la lingüistica (supongo que sabrá la diferencia entre “ciencias pesadas” y “ciencias blandas” que usa la terminología anglosajona, aunque siendo Vitonto, lo dudo). Ud. conocerá (seguramente no, pero alguna esperanza tengo) la Universidad Pompeu Fabra, que tiene una Unidad de Biología Evolutiva. Éste departamento se dedicó en pasados años y publicó un estudio basado en el ADN de las poblaciones españolas, usando nada menos que 30.000 marcadores genéticos. Resultado: las poblaciones españolas son bastante parejas, pero las más diferenciadas son los extremeños, los vascos, y ¡ay que le va a doler!, los valencianos. Estos valencianos resultan que comparten menos carga genética con los catalanes que los catalanes con los castellanos. Los extremeños son más singulares incluso que los vascos, que se parecen bastante a los demás pueblos. Ya ve como hasta una ciencia “pesada” le muestra sus mentiras, Vitonto, y enseña que Cabanes, Ubieto y demás tienen razón: no más de un 1,5% de los que llegaron pero se quedaron tras la conquista de D. Jaime eran catalanes. Ya los Llibre (Liber debería ser, están en latín) de Repoblación y Avecindamiento lo dicen, por mucho que el inefable Bofarull falsificara las conclusiones de sus lecturas o que Ginot recurra a la toponimia y la antroponimia de los apellidos buscando catalanidades, introduciendo que el apellido Alemany es catalán y no simplemente que el individuo procede de Alemania o Llombart, que alude a uno llegado de la Lombardía italiana. Me resulta muy divertido ver que se entregan terrenos en el Libro del Repartimiento a un tal Bernat, notario y natural de Alicante (¡pero no quedamos en que no había cristianos en Valencia, como demonios un señor puede ser notario y de Alicante antes de su conquista!) o a Ponç de Brusha (según grafía de Ginot) que resulta que es natural de Castellón (otro cristiano que no debería aparecer). En fin Vitonto, seguro que ni la Genética le sirve. Nadie más Vitonto que el que se hace el Vitonto, quod erat demonstrandum. Ciao, Vitonto.

8. vito - domingo, 19 de febrero de 2012 a las 10:04

   “En él algunos intentaron que se firmara un documento que avalaba la unidad de la lengua catalana,”

   No hi ha cap document que avali cap unitat de cap llengua.
   Els anticatalans us heu tornal bojos definitivament.

   “En cuanto al idioma, ya es cansino darle datos y citas de los más importantes medievalistas”
   “los cristianos profesaban su religión con toda libertad,”
   Només des del més innoble anticatalanisme es pot pretender que el que no va existir a Andalusia, Algarve, Múrcia i interior del regne de València (on parlen portuguès o castellà) va passar a la franja costera on ara parlen valencià.
   On eren els liders cristians de València, Sevilla, Medina-Sidonia, Niebla…? Exiliats des de feia SEGLES.
   Us hauria de caure la cara de vergonya

   “. Ya ve como hasta una ciencia “pesada” le muestra sus mentiras”
   Torna a repetir
   Ja no sabeu quantes tonteries sou capaços de dir per no acceptar la realitat d’una llengua catalana que s’extenguè al sud amb la conquesta cristiana, igual que ho feren portuguès i castellà.
   És una vergonya que els anticatalans com vosté considerin que la TOTALITAT DE LES CÀTEDRES DE ROMANÍSTICA estan equivocades.
   A l’enciclopedia britànica haurien d’afegir una entrada per gent com vosté quan parlen del català: Spoken by some 9,000,000 people in Spain and some 125,000 in France, as well as by some 61,000 in Andorra and some 20,000 in Alghero (Sardinia), Catalan in the early 21st century has lost little of its former lustre, even though it is no longer as widespread as it was between 1137 and 1749, as the official language of Aragon. Although there is no evidence of dialectalization in the Middle Ages, perhaps because of the standardizing influence of its official use in the kingdom of Aragon, since the 16th century the dialects of Valencia and the Balearic Isles, especially, have tended to differentiate from the Central (Barcelona) dialect.
   http://www.britannica.com/EBchecked....01/Catalan

9. JJGD - domingo, 19 de febrero de 2012 a las 14:14

   Vitonto: Documento presentado en el XVI Congreso en Mallorca para su aprobación y que obtuvo el “éxito” ya descrito: “Los romanistas abajo firmantes, participantes del XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología románicas, manifiestan su satisfacción por los progresos recientemente obtenidos por la lengua catalana mediante su normalización con la creación de nuevos centros de investigación, la incorporación de la lengua en sus diversos grados de enseñanza, la multiplicación de publicaciones y otras manifestaciones culturales, si bien no ha alcanzado aún en los medios de comunicación social la intensidad deseable. Lamentamos, sin embargo, las tentativas de secesión idiomática efectuadas en el País Valenciano por ciertos grupos de presión por razones desprovistas de todo fundamento científico. El catalán, como quiera que es un idioma, tiene su propia estructura; bien definida, y los romanistas de este XVI Congreso consideran inaceptables las tentativas de fragmentación lingüística.” Ya sabe que fracasó. Así que ya ve que fácil es desmontar sus pobres argumentos. Ese es el documento que supongo que por pereza intelectual ni se ha molestado en buscar y así se habría evitado el rídículo. Y con toda la desvergüenza, nulo rigor intelectual, ignorancia y ruindad que le caracteriza, frente a las opiniones y estudios de los mejores medievalistas, nacionales y extranjeros, sólo es capaz de ofrecer lo que Vitonto opina, que es nada de nada. Para la Enciclopedia Británica, que no es el tótem que Ud. se cree, resulta que a partir del siglo XVI los dialectos de Valencia y Baleares tienden a diferenciar del llamado por ellos “central”. Y por último resulta que “it was between 1137 and 1749, as the official language of Aragon”. En Aragón no se habla catalán salvo en la estrecha Franja y no fue idioma oficial de ese reino. Menos en 1137, promesa de esponsales de Ramón Berenguer IV con Petronila. No existirá documento alguno en catalán hasta el siglo XII, de sus finales, y son unas traducciones del Liber de Recesvinto y las “Homilies d’Organyà”. El primero no fue documento oficial porque el Liber no se aplicó en Cataluña y el segundo son sermones. Así que tampoco era idioma oficial. Y adquirió carácter de oficial para Cataluña en el siglo XIII. Para Aragón nunca lo fue, porque tenía su propia lengua. Pero esa mentira se repite por si cuela. La colección documental de Jaime I a sus súbditos aragoneses está en latín (ande, teclee en Google “Documentos de Jaime I relacionados con Aragón”. Finalmente, para que no haga Ud. más el ridículo, en la misma raco.cat puede encontrar un estudio sobre la documentación cancilleresca de Jaime I. No lo hará dado que le gusta poco trabajar y estudiar, pero de hacerlo, se llevará una sorpresa: la inmensa mayoría están en latín, y hay parecidos en catalán y en aragonés. Así que eso de que el catalán era la lengua oficial de Aragón, falso.

10. JJGD - domingo, 19 de febrero de 2012 a las 18:56

    Vito: Como seguramente le costará trabajo encontrar lo de los documentos en raco.cat, los verá mejor en http://www.jaumeprimer.uji.es. Por ahora algo más de 1.600 documentos, el 99% en latín. El resto en aragonés, catalán y alguno (espero que no le duela) en valenciano, así vera la “oficialidad” del catalán. No lo era como no lo eran los romances en general. Un detalle: Fray Antoni de Canals (1352-1419) en el prólogo a su traducción del “Valeri Maxim”, escribió que realiza una traducción de esa obra latina (sic) “òbrâ a la llengua Valenciana, sabent que atres ya la han fet en llengua catalana”. Es un testimonio de primer orden, porque en aquel tiempo se diferenciaba el valenciano del catalán. Basta leer la frase, “otros lo han hecho en lengua catalana” y él lo hace en “llengua Valenciana”. La frase completa, lo anterior es un resumen, es: “…perque yo, a manament del vostra senyoria, ell tret de lati, en NOSTRA VULGADA LENGA MATERNA VALENCIANA axi com he pogut, jatssessia que altres l’agen tret en LENGA CATHALANA…”. Supongo que su argumento será que Canals es un desvergonzado, un cretino, miente y demás lindezas que dedica al que no se postra de rodillas ante su “sabiduría”, al parecer la Wikipedia y copia de un trozo pequeño de la Enciclopedia Británica, que, debería saberlo, se considera una buena obra para los hechos protagonizados por anglosajones, pero de regular a mediocre para los demás. Igual por cierto, pero al contrario, dicen los británicos de la Espasa, mucho más extensa que la Británica; buena para artículos generales e hispánicos y regular a mediocre para todo los demás.

11. vito - domingo, 19 de febrero de 2012 a las 23:31

    “Documento presentado en el XVI Congreso en Mallorca para su aprobación y que obtuvo el “éxito” ya descrito:”
    Els anticatalans no dubteu en fer tot el ridícul que sou capaços per negar una i altra vegada el que diuen LA TOTALITAT DE LES CÀTEDRES de romanística del món.

    Catalan (play /kætəˈlæn/, /ˈkætəlæn/, or /ˈkætələn/;[3] autonym: català, IPA: [kətəˈɫa] or [kataˈla]) is a Romance language, the national and only official language of Andorra and a co-official language in the Spanish autonomous communities of Catalonia, the Balearic Islands and Valencian Community, where it is known as Valencian (valencià, IPA: [valensiˈa]), as well as in the city of Alghero (where Algherese is spoken), on the Italian island of Sardinia
    Le catalan (en catalan : català) est une langue romane2 parlée par environ 10 000 000 de personnesN 1 en Catalogne, dans la Communauté Valencienne (où il s’appelle valencien, valencià), dans les Îles Baléares, dans une petite partie de l’Aragon (la Franja de Ponent), en Andorre (où il est la seule langue officielle), dans la majeure partie des Pyrénées-Orientales et à Alghero (l’Alguer) en Sardaigne
    La lingua catalana è una lingua romanza occidentale parlata da oltre 9 milioni di persone in Spagna, Francia, Andorra e in Italia ad Alghero. A questi vanno aggiunti circa 350.000 parlanti residenti nelle zone in cui il catalano non è considerato idioma autoctono (per la maggior parte concentrati in Europa ed America Latina). Nella regione spagnola della Comunità Valenzana è parlata una variante del catalano che prende il nome di valenziano (valencià), con numerose subvarianti (castellonenc, apitxat, ecc.)
    Katalanisch ist Amtssprache in Andorra sowie, neben dem Spanischen, regionale Amtssprache in Katalonien, auf den Balearen, in einigen Gebieten von Aragon und in Valencia.
    O catalão é a língua oficial de Andorra. Na Catalunha (comunidade autónoma a nordeste de Espanha, na fronteira com o Rossilhão francês), nas Ilhas Baleares e na Comunidade Valenciana (onde é chamado também de valenciano),
    Het Catalaans (Catalaans: Català) is een Romaanse taal die in meerdere variëteiten en dialecten wordt gesproken in de Spaanse autonome gemeenschap Catalonië, in het land Andorra, in het Zuid-Franse Roussillon (of Pyrénées-Orientales), in het oosten van Aragón (Franja de Ponent), in de autonome gemeenschap Valencia, in een klein gedeelte van Murcia (El Carxe), op de Balearen en in de stad Alghero op het Italiaanse eiland Sardinië
    Catalană (català, valencià) este o limbă romanică (vezi și Limbi romanice iberice) vorbită pe un teritoriu populat de 11 milioane de locuitori, din statele Spania, Franța, Andorra și Italia:

    Catalonia (Catalunya, Spania), unde este limbă co-oficială, alături de spaniola.
    Insulele Baleare (Illes Balears, Spania), unde este limbă co-oficială cu spaniola.
    Andorra, unde este singura limbă oficială.
    O parte din Valencia (País Valencià, Spania), unde este co-oficială cu spaniola, fiind numită oficial Valencià (valenciană).

    I encara arriba a insultar-me amb els seus “desvergüenza, nulo rigor intelectual, ignorancia y ruindad”.
    Estic convençut que no pot ser que existeixi algú que preten fer el que mostra vosté aquí, vosté mateix sap que menteix una vegada i una altra

    “Supongo que su argumento será que Canals es un desvergonzado, un cretino, miente y demás lindezas que dedica al que no se postra de rodillas ante su “sabiduría”

    La gent com vosté no aporta res a cap debat. No hi ha cap veritat que els interessi, només els mou una animadversió intolerable contra un grup humà, en aquest cas els catalans.

    Mentres tant, si algú té interès en un tema on vosté intenta una i altra vegada confondre per atacar la llengua dels catalans i valencians, només ha de consultar l’excel·lent recopilació que feren els acadèmics (no un JJGD qualsevol) de la acadèmia valenciana de la llengua:

    4.1 Annex 1. Selecció de testimonis on es documenta la identificació del concepte de llengua amb el de sistema lingüístic
    4.2 Annex 2. Selecció de testimonis on es documenta l’ús de la denominació de valencià o llengua valenciana
    4.3 Annex 3. Selecció de testimonis on es documenta la consciència del particularisme lingüístic i onomàstic valencià
    4.4 Annex 4. Selecció de testimonis valencians on es documenta la consciència de compartir una mateixa llengua amb catalans i balears
    4.5 Annex 5. Selecció de texts valencians on es documenta l’ús de la denominació de català o llengua catalana per a referir-se a la llengua pròpia dels valencians
    4.6 Annex 6. Selecció de testimonis valencians on es documenta l’ús de denominacions compostes per a referir-se a la llengua dels valencians
    4.7 Annex 7. Selecció de testimonis on es documenta l’ús de termes distints de valencià i català per a referir-se a la llengua dels valencians
    4.8 Annex 8. Algunes normes de l’ordenament jurídic de l’Estat espanyol que homologuen l’idioma propi dels valencians i el català
    4.9 Annex 9. Algunes sentències judicials que avalen la denominació de català o llengua catalana per a designar l’idioma propi dels valencians, o bé la consideren sinònima o homologable a la de valencià o llengua valenciana

    http://ca.wikisource.org/wiki/Dicta....atal.C3.A0

    El dictamen no mostra cap dubte filológic. La gent com vosté no té res a fer.

    “D’acord amb les aportacions més solvents de la romanística acumulades des del segle XIX fins a l’actualitat (estudis de gramàtica històrica, de dialectologia, de sintaxi, de lexicografia…), la llengua pròpia i històrica dels valencians, des del punt de vista de la filologia, és també la que compartixen les comunitats autònomes de Catalunya i de les Illes Balears i el Principat d’Andorra. Així mateix és la llengua històrica i pròpia d’altres territoris de l’antiga Corona d’Aragó (la franja oriental aragonesa, la ciutat sarda de l’Alguer i el departament francés dels Pirineus Orientals)”

12. vito - domingo, 19 de febrero de 2012 a las 23:39

    “la Enciclopedia Británica, que, debería saberlo, se considera una buena obra para los hechos protagonizados por anglosajones, pero de regular a mediocre para los demás. Igual por cierto, pero al contrario, dicen los británicos de la Espasa, mucho más extensa que la Británica; buena para artículos generales e hispánicos y regular a mediocre para todo los demás.”

    Vaja! No li agrada la britànica….

    :-D

13. JJGD - lunes, 20 de febrero de 2012 a las 19:05

    Siento lo largo de la contestación, pero el excurso de Vito lo exige:

    Vito: Las Wikis expuestas son calcadas, que es uno de los problemas de la Wikipedia. Muchos artículos son sólo eso, copias de las demás, y arrastran las cargas de errores que las originales llevan. Lo que puede ocurrir es que alguna sea más conflictivas en el apartado de “Discusiones”, como puede ver en la francesa sobre el idioma catalán. En cuanto al enlace a la Wiki en catalán (faltaría más) sobre el dictamen de la Academia Valenciana de la Lengua, lo primero que señalo es que hoy por hoy no enlaza con ninguna otra Wiki. Las otras Wikipedias no parecen, por ahora, darle un gran valor para figurar en ellas. Por sí mismo ello no significa mucho, pero sí algo.

    En cuanto al artículo Wiki en sí, el Dictamen se divide en el aspecto normativo del Dictamen y en nueve anexos que pretenden demostrar su aserto. Entrando en ellos se nota fácilmente que cuanto más antiguo es el testimonio, más indica el escritor una diferenciación entre valenciano y catalán.

    Así en el Anexo 1 la cita más antigua es de 1977, de hace 35 años, muy poco en una lengua.

    En el Anexo 2 “Selección de testimonios donde se documenta el uso de la denominación de valenciano o lengua valenciana” es el más interesante por la antigüedad de las citas, que comienza precisamente con una ya indicada por mi en otro post, la de Antoni Canals indicando que escribe en valenciano y que otros lo han hecho en catalán. Dentro de ese Anexo, basta leerlo, ni uno sólo dice que escribe en catalán, todos indican que lo hacen en valenciano. Al menos para esos autores antiguos debería existir la conciencia que lo hacían en una lengua diferenciada, porque si no hubieran dicho que escribían en lengua catalán.

    Y aun más el Anexo 3, “Selección de testimonios donde se documenta la conciencia del particularismo lingüístico y onomástico valenciano”, donde la AVL parece se pega “un tiro en el pie”. Veamos algunos ejemplos, que comienza, otra vez, con de Antoni Canals:

    1395
    Antoni Canals, traducción del Valeri Máximo, prólogo:
    […] Salvo del latín en nuestra vulgada lenga materna valenciana así como he podido jatssessia que otros la agenda salvo en lenga Cathalana empero como lur stil sea fuerte Larch y casi confuso […]

    1589-1628
    Pere Joan Porcar, Dietario 1589-1628; Antología de la editorial Alfonso el Magnánimo, pp. 87-88:
    695. Canción en alabanza de mosén Francés Jerónimo Simó en todas las lenguas: VALENCIANO […] CASTELLANO […] ARAGONÉS […] CATALÁN […] MALLORQUÍN […] PORTUGUÉS […] VIZCAYA […] FRANCÉS […] NEGRO […] MORISCOS […]

    Llamo la atención que habla de “en todas las lenguas” y va diferenciando unas de otras, hablando de valenciano y catalán, pero también de castellano, portugués o vizcaíno. Salvo que alguien pueda creerse que los tres últimos son dialectos de otros, autentico disparate, el hecho que diferencia Porcar el valenciano, catalán y mallorquín da a entender que para él existe una diferencia idiomática, tan leve como se quiera, pero diferencia.

    1737
    Gregorio Mayans y Siscar, Orígenes de la lengua Española, vol. I, p. 58:
    Los dialectos de la Lengua Lemosina son la Catalana, Valenciana y Mallorquina. La Catalana ha recibido muchos vocablos de la Francesa, la Valenciana de la Castellana. […] De toda las tres la más suave, y agraciada es la Valenciana, y no me lo hace decir la pasion.

    Interesante por señalar los aportes externos de esos “dialectos” en palabras de Mayans. El número de aportes hace que las lenguas tengan notables diferencias. El francés tiene grandes aportes germánicos, precisamente el rasgo que la diferencia de las demás románicas, como el castellano aportes del árabe o del vascuence.

    1854
    Josep Bernat i Baldoví, Lo Virgo de la Vicenta y el Alcalde de Favara (Comedia en un acto y en verso, publicada en 1854 en vulgar valenciano, ahora nuevamente catalanizada por un revolucionario de 1854); Benimàmet. Sa

    “Publicada en vulgar valenciano ahora nuevamente catalanizada”. Sí el “vulgar valenciano” es catalán, ¿Para que “catalanizar” una obra escrita en “vulgar valenciano”?

    1872
    Faubel y Mora (señores), El Senserro de Moncada. Parodia en dos actos y en verso Valensi; imitación de un otra catalana, Valencia, 1872, citado por J. Ribelles Comín, op. cit., tomo IV, p. 291.

    En verso valenciano imitación de otra catalana. Mismo ejemplo del anterior.

    1876
    F. Pi y Margall, Las nacionalidades, libro I, cap. III; libro III, cap. XII:
    ¡La identidad de la lengua! ¿Podrá nunca ser ésta un principio para determinar la formación ni la reorganización de los pueblos? […] subsiste en España no solo la diversidad de Leyes, sino también de lenguas. Se habla todavía en gallego, en bable, en vasco, en catalán, en mallorquín, en valenciano. Tienen estos idiomas, a excepcion de la vasca, el mismo origen que la de Castilla; y ninguna, sin embargo, ha caído en desuso.

    Otro que separa las lenguas.

    1881-1882
    Apertura del curso de Lo Rat Penat por el presidente Sr.. Ferrer y Bigné con el discurso «Las Diferencias entre las LENGUAS y Literaturas de Valencia y Cataluña».

    ¡Y citado por la AVL! ¿No quedamos que Lo Rat Penat es una entidad “blavera” sin prestigio? ¿O depende? De todas formas señala una vez más diferencias.

    1881
    Valencia. En «Lo Rat Penat. Calendario Lemosín »de 1881. También recoge la noticia J. Ribelles Comín, op. cit., tomo IV, p. 203:

    Esta relación [«Tres héroes de Camalet»] resulta premiada en el Certamen celebrado por «Lo Nido Guerrero», sociedad literaria-humorística de Barcelona, en la fiesta celebrada el 8 de Septiembre de 1878, con una «Mención honorífica» al segundo premio , haciéndose constar en la Memoria que llegó al señor Secretario, que si en lugar de ser valenciana haber sido escrita en catalán dicha relación, la Junta le haber otorgado dicho premio segundo, que queda por adjudicar »

    Ésta es divertida; no le dan el segundo premio por estar en valenciano, que de haberlo hecho en catalán, sí.

    1886
    Leopoldo de Equilaz y Yanguas, Glosario etimológico de las palabras españolas (castellanas, catalanas, gallegas, mallorquinas, portuguesas, valencianas y bascongadas) de origen oriental …, Granada, 1886.

    1888
    FJ Simonet, Glosario de las voces ibéricas y latinas usadas entre los mozárabes …, 1888, cap. IV, p. XCIX:
    Examinados con diligencia los monumentos linguísticos y memorias que nos quedan de aquellos naturales [mozárabes], nosotros creemos que el lenguaje USADO por ellos contribuyo en gran medida al desarrollo de nuestros principales romances, castellano, gallego y portugués, y aun del catalàn y valenciano.

    Vaya, resulta que la mozarabía sí influyó en el valenciano. Y en las demás.

    1910
    J. Nebot, Tratado de Ortografía Valenciana Clásica, Valencia, p. 24:
    Resulta, pues, resumiendo todo lo digo, que los valencianos Tenemos ya de antiguo Nuestra lengua escrita propia y especial, como especial y propia es la hablada, y diferente, por lo tanto, de la catalana, la aragonesa, la castellana, la murciana y la balear que geográficamente la circundan; y no se Comprende, siendo la cosa tan clara, que vayan los escritores valencianos, desde Hace ya más de un siglo, Dando tumbos y Resbalón; unos echándose francamente en brazos de la Academia Española y aceptando para el valenciano las reglas ortográficas dictadas por ésta para el castellano; y otros Haciendo algo Mucho peor: adoptando en suspensión Escritos no ya la ortografía, sino ta la analogía y la sintaxis catalanas, jurando, no obstante, y perjurando que escribas en valenciano puro y castizo.

    Nebot se queja que siendo la valenciana una lengua diferente, vayan algunos copiando castellanismos y catalanismos.

    El Anexo 4, “Selección de testimonios valencianos donde se documenta la conciencia de compartir una misma lengua con catalanes y baleares” es sin duda el más potente en cuanto al apoyo que mallorquines, catalanes y valencianos comparten una misma lengua aunque sea con variedades dialectales. Pero tomo algunos de los ejemplos que indica AVL:

    1523
    Joan Lluís Vives, De institutione foeminae christianae, citado por F. Mateu y Llopis, Lérida y suspensión relaciones con Valencia, Lleida, 1976:
    […] Mandó el monarca que hombres aragonesas y mujeres leridanas fueran a poblarla; y de ámbas nacieron hijos que tuvieron como propia la lengua de aquellas, el lenguaje que ya más de doscientos cincuenta años hablamos entre nosotros.

    Si de hombres aragoneses (que tenían su propia lengua) y de mujeres leridanas nacen hijos, ¿qué testimonia ésta referencia a que el valenciano y el catalán sean lo mismo? ¿Por qué afirma Vives que tuvieron el lenguaje de aquellas y no uno mixto o ambos, como sería lo más probable? El mismo Vives que dice escribir en lengua valenciana.

    1734
    Carles Ros, Epítome del Origen y Grandezas del Idioma Valenciano, Valencia [citando G. Escolano]:
    […] Que se dierón tan buena maña Nuestros passados en perfecionar el idioma valenciano, que con ser el mesmo que el catalán se ha quedada este montaraz, al sonante, y grosera, y el valenciano ha pasado a ser cortesano, y gentil.

    Esto es puro nacionalismo valenciano: nuestros antepasados perfeccionaron el valenciano, y aunque ambos sean el mismo, el catalán es montaraz. El mundo al revés, los colonizados pasan a enseñar a los colonizadores. Aparte de hablar de un Idioma Valenciano.

    1760
    Memorial presentado por los diputados de Barcelona, Valencia, Palma de Mallorca y Zaragoza a las Cortes convocadas en julio de 1760, citado por J. Reglà en Introducción a la historia de la Corona de Aragón. De los orígenes a la Nueva Planta, Palma de Mallorca, Moll, 1969, pp. 175-176:

    Hay Otras Leyes que obligan a que en Cataluña, Valencia y Mallorca sean obispos y clérigos de las iglesias los que nacieron y se criaron en aquellos reynos. Porque en ello se habla una lengua particular y AUNQUE en las ciudades y villas principales muchos entiendo y hablan la castellana, con todo los labradores ni saben hablarla ni la entiendo.

    Lo que se pide es que los obispos sean naturales de las respectivas zonas, y que en ellas se habla “una lengua particular”, sin indicar cual. Curiosa referencia a que en villas y ciudades la gente entienden y hablan la castellana.

    1915
    Lluís Fullana, Gramática elemental de la lengua valenciana, Valencia, p. 17:
    [El valenciano] no es lengua esencialmente diferente del catalán y balear. … existen ciertas diferencias dialectales, propias de las regiones valenciana, catalana y balear […]

    El padre Fullana pasó de una actitud claramente pro unidad de la lengua a otra diferenciadora. En 1926, once años después de esta cita, en su discurso de ingreso en la RAE “demostró magistralmente que las lenguas valenciana y catalana, podrían ser hermanas, pero nunca la misma y que ambas provenían del latín.” (Copiado de la Wiki para no ser menos que Vito). Su discurso en la RAE podría ponerse para mostrar el cambio de criterio, pero no se hace, tomando sólo la parte que más interesa a la AVL.

    1930
    Emili Gómez Nadal, reseña de La lengua valenciana de Luis Revest, Acción Valenciana, 3, p. 2:
    […] Tenemos que trabajar en la gestación de un tipo de lenguaje que nos sirva para dar el máximo alcance a nuestra voz. De ahí que afirmamos la unidad lingüística con Mallorca y la Cataluña las dos vertientes pirenaicas; […] con las tierras del Bajo Aragón, Ribagorza y el Alguer, hermanas de lengua.

    Un argumento muy sugerente: gestar un tipo de lenguaje (en definitiva una neolengua) para conseguir el máximo alcance y por ello hay que afirmar la unidad lingüistica. Sí hay que “trabajar en la gestación de un tipo de lenguaje” es que ese tipo no existe. Años después es lo que haría Pompeu Fabra, con evidente éxito.

    Del Anexo 5 no tengo nada que decir. Son evidentes testimonios que para los escritores citados sólo existe una lengua catalana que es la que se habla en Valencia (en las zonas de habla catalana, hay muchas otras de predominio lingüistico castellano). Sí ellos tienen razón, nada que discutir, salvo el hecho evidente que otros Anexos dicen lo contrario, esto es diferencian entre valenciano y catalán. Precisamente porque existen esas diferencias de criterio existe discusión.

    El Anexo 6 aparte de mostrar la inseguridad en la denominación de la lengua, muestra los intentos en establecer una denominación que pueda satisfacer a todos los hablantes de las zonas mallorquinas, valencianas y catalanas. “Lengua catalano-balearica-valenciana”, “catalano-valenciano”, “lengua bacavesa” etc. Intentos muy modernos por cierto. Tal vez lo que irrite a los valencianos (y a mallorquines) es una cierta idea de imperialismo y centralismo, tan parecido al denostado “centralismo castellano”. A estos efectos no está de más recordar que, en el ámbito político, la creación de las veguerías ha motivado protestas en Cataluña al considerarse “centralismo barcelonés”.

    De Anexo 7 señalo un par de citas:
    1801-1808
    Gaspar M. de Jovellanos, carta al canónigo de Tarragona C. Gonzalo de Posada, reproducida por P. Marcet, Historia de la lengua catalana, II, Barcelona, 1987, p. 5:
    Si no me engaño, tardará usted poco en desbautizarla a la que llama lengua lemosina, para ponerle el nombre de catalana […] se extendío y cundió por todo el reino de Valencia, y salto a las islas Baleares […]

    Empieza “si no me engaño”. Era esencialmente un jurista, no un filólogo. Intenso nacionalista, la denominación de “lemosina” no le gustaba. Aparte que ignoraba la lengua catalana, valenciana o mallorquina, por lo que su opinión no parece la de un experto.

    1804
    Antoni Febrer i Cardona, Principios generales de la lengua menorquina, Mahón, manuscrito:
    [El título de este libro no es] porque consideran que esta lengua deba su origen en Menorca, sabiendo muy bien que esta isla fundo fundada de valencianos, catalanes, etc., Los cuales llevaron su lengua, que es la misma que nosotros usamos y antiguamente se llamaba limosina […]

    Me sorprende que considere que los valencianos llevaron la lengua a Mallorca cuando el archipielago fue conquistado antes que Valencia. Y otra vez eso de “limosina”. Aparte que Febrer es menorquín, por lo que su inclusión en el asunto del valenciano no parece muy lógica.

    Los Anexos 8 y 9 son situaciones ocurridas en al ámbito universitario y las resoluciones judiciales a que eso llevó. Particularmente no tengo dudas que el título de Filología Catalana debería bastar en Valencia y Mallorca, ya que después de Pompeu Fabra y las Normas de Castellón y su aceptación o imposición en la enseñanza, la situación es la que es. De todas formas que una Academia lingüistica acuda a resoluciones judiciales no tiene mucho sentido, ya que los magistrados no tienen jurisdicción sobre los idiomas ni tienen que ser especialista en ello.

    En definitiva en mi opinión existió un romance mozárabe valenciano, avalado por la existencia de 65.000 cristianos a la conquista y numerosos muladíes. Dicho romance recibió aportes castellanos y catalanes, hasta llegar a configurar un lenguaje diferenciado, con un Siglo de Oro propio y primero de los que hubo en lenguas romances. La gran penetración del castellano sobre todo en “villas y ciudades” como ya dijeron los canónigos, motivó una retirada de esa lengua a las zonas más rurales. En el siglo XIX florece el catalán, y se produce un fenómeno de traslado y reactivación así como de unificación hacia las zonas valencianas, pese a los reproches de señalados intelectuales (la “lepra catalana” de la que hablaba Blasco Ibañez). En el estado actual, la lengua valenciana como lengua propia de Valencia ha desaparecido y son indestinguibles el habla valenciana del habla catalana. Expongo un muy interesante estudio del insigne arabista Emilio García Gómez, donde expone las diferentes razones y las posibles causas de todos estos problemas: http://www.etnografo.com/valenciano....riollo.htm

14. vito - lunes, 20 de febrero de 2012 a las 23:20

    “y arrastran las cargas de errores que las originales llevan”

    Es limiten a reflectir un fet científi, refrendat PER LA TOTALITAT DE LES CÀTEDRES de romanística del món
    Només un fanàtic com vosté s’atreviria a afirmar que dir que el valencià és la mateixa llengua que el català “és un error”.

    “Entrando en ellos se nota fácilmente que …”
    Aquí l’únic fàcil de notar és com un fanàtic anticatalà no dubtarà en inventar les barbaritats més inversemblants per afirmar que els acadèmics de l’acadèmia valenciana de la llengua, “estan en un error”

    L’AVL és una Institució de la Generalitat Valenciana, de caràcter públic, adscrita a la Presidència de la Generalitat, que gaudix de personalitat jurídica pròpia i exercix les seues funcions amb autonomia orgànica, funcional i pressupostària per a garantir la seua objectivitat i independència.

    Vosté, no.

    És la institució que té per funció determinar i elaborar, en el seu cas, la normativa lingüística del valencià, així com vetlar pel valencià partint de la tradició lexicogràfica, literària, i la realitat lingüística genuïna valenciana, així com la normativització consolidada, a partir de les denominades Normes de Castelló.

    Vosté, no.

    El dictamen de l’acadèmia té valor: “la llengua pròpia i històrica dels valencians, des del punt de vista de la filologia, és també la que compartixen les comunitats autònomes de Catalunya i de les Illes Balears i el Principat d’Andorra. Així mateix és la llengua històrica i pròpia d’altres territoris de l’antiga Corona d’Aragó (la franja oriental aragonesa, la ciutat sarda de l’Alguer i el departament francés dels Pirineus Orientals)”

    El seu, no.

    “un romance mozárabe valenciano, avalado por la existencia de 65.000 cristianos a la conquista y numerosos muladíes.”
    Torna a mentir.
    No existia cap llengua mossàrab en aquell moment. No hi havia cristians. No hi ha cap aval.
    TOTS els valencians conquerits que es van quedar parlaven àrab: els moriscos.

    En quant al senyor García, estic segur que el que escrigui un senyor que comença el seu discurs amb un “dado que ni soy romanista ni me siento preparado para establecer una ruta de análisis científico acerca de la evolución del valenciano”, a vosté li encantarà.

    El seu cas és un exemple de com la lectura de la història des de l’animadversió a un grup humà no pot crear res més que monstres.

15. JJGD - martes, 21 de febrero de 2012 a las 13:37

    Vito: Ud. no sabe leer. Le pongo parte de la frase final con la que acabo: “En el estado actual, la lengua valenciana como lengua propia de Valencia ha desaparecido y son indestinguibles el habla valenciana del habla catalana.” O sea que ahora es la misma lengua; ello no tiene que significar que siempre fuera así, aunque el parecido fuera enorme. Por tanto que todas las cátedras de Romanística digan que ahora valenciano y catalán es lo mismo no corresponde más que a una realidad actual. Claro que la rehatila de escritores valencianos que dicen escribir en valenciano corresponde a que son unos mentirosos, sinverguenzas o simplemente ignorantes que no saben ni en lo que escriben. Salvo unos pocos y aun con rango de oficial, en Aragón se habla esencialmente castellano, porque la Historia construye las cosas a su manera. Igual ha ocurrido con el valenciano. Eso se llama “fenómeno de asimilación”. Su empecinamiento infantil en que no existían cristianos a la hora de la conquista de Valencia, pese a las opiniones y estudios de Huici, Lacarra, Ubieto, Sánchez Albornoz, Cabanes e incluso historiadores musulmanes como Mones, que nadie sabe que interés tiene en indicar y numerar los cristianos en Valencia y varios medievalistas y filólogos más, ya produce sonrojo y verguenza ajena. Y poner de un modo tan despreciativo (señor García) al mejor arabista que hemos tenido, demuestra su fanatismo, incultura, e impostura. Que por cierto se limita al desprecio de García Gómez sin entrar en sus opiniones, seguramente por su propia incapacidad o su miedo a la verdad.

    ¿No había mozárabes en Valencia y todo es mentira? Voy a laminarle con un documento del mismo Jaime I, el conquistador, que supongo tras leerlo dirá que miente, es un desvergonzado etc. En el año 1270 de la Era Hispánica, esto es el 1232 de la Era Cristiana, precisamente el año que comienza la conquista valenciana con la toma de Morella, D. Jaime otorga un privilegio al Monasterio aragonés de San Victorián para que tras la conquista la iglesia mozárabe de San Vicente de la Roqueta pase a ser propiedad de dicho Monasterio. El documento está en el Archivo Histórico Nacional, y la traducción es de Roque Chabás, para que le sea más comprensible. «Conocida cosa sea a todos como Nos Jaime, por la gracia de Dios, Rey de Aragón y del reino de Mallorca, Conde de Barcelona y Señor de Montpellier, atendiendo a los muchos y gratos servicios que incesantemente recibimos de vosotros nuestro Abad y Convento de San Victorián y los que recordamos haber recibido; conociendo asimismo la voluntad e inclinación que tenéis y ejercitáis en todo lo que atañe a hacer nuestro servicio; por lo tanto, por la presente, reconociendo que Nos somos deudores al monasterio de San Victorián para hacer cuanto redunde en honor y provecho suyo; Por Nos y nuestros sucesores, damos, concedemos y loamos á vos nuestro amado A(rnaldo) Abad y a toda la comunidad del Monasterio de San Victorián y a vuestros sucesores para siempre, como heredad propia, libre y franca, aquel lugar o iglesia que está en Valencia -ciudad digna de todo encomio- cuyo lugar o iglesia se llama y dice San Vicente; De manera que, apenas el Señor ponga dicha ciudad en poder nuestro, bien sin trabajo ó ya por la fuerza, ó por capitulación ó de otro modo, tengáis y recibáis por esta nuestra concesión y como donación irrevocable dicho lugar y la iglesia y las posesiones y pertenencias suyas, con todas las otras que por tierra o por mar le pertenecieran en algún tiempo, o le pertenezcan, o deban pertenecer a dicho lugar o iglesia por costumbre ó derecho. Y todas estas cosas las hayáis, tengáis, poseáis y disfrutéis perpetuamente francas y libres, para darlas, concederlas, colorarlas y establecerlas, y para de ellas hacer siempre vuestras voluntades. Mandando firmemente y con rigor a todos los que tengan nuestro lugar y a todos los súbditos nuestros presentes y futuros, que esta nuestra donación y concesión tengan por valedera y la observen, y hagan sea observada inviolablemente, y en nada contra ella vayan, si quieren poder confiar en nuestra gracia y amor. Dada en Monzón á 19 de Marzo de la era 1270 (año 1232.)»
    O sea que da como heredad “aquel lugar o iglesia que está en Valencia -ciudad digna de todo encomio- cuyo lugar o iglesia se llama y dice San Vicente”. Dice “lugar o iglesia” porque las iglesias tenían unos sitios (lugares) propios, igual que los monasterios tenían sus tierras de abadengo. Observe que no dice que “estuvo” si no que está. Era la única iglesia cristiana en la ciudad de Valencia, extramuros a ella. Y sí hay una iglesia es que hay fieles, que se llaman mozárabes y que mantenían su “aljamía” a la que Ud. se empeña en llamar “algarabía”. Esa aljamía es el romance mozárabe levantino, que testimonian su existencia incluso los cronistas musulmanes. Dicha iglesia de San Vicente (para que no se canse me he molestado y resulta que sí tiene un artículo en su adorada Wikipedia), ya tuvo privilegios en tiempos del abuelo de Jaime I, (Alfonso II) y de su propio padre Pedro II.

    El abad Briz en su “Historia de San Juan de La Peña” incluye un diploma de Alfonso II en octubre de 1177 concediendo al abad de San Juan Dodón y a sus monjes la iglesia de San Vicente. Texto latino (es corto) del diploma: “«Placuit mihi, pro servitio quod mihi fecistis in illa hoste de Valentia, quod dono atque in perpetuum concedo Domino Deo, et jam dicto Monasterio S. Joannis de Pinna et fratribus ibidem Deo servientibus praesentibus atque futuris Ecclesiam S. Vincentii de Valentia cum omnibus directis suis, quae modo habet, vel habere debet, et cum Decimis et Primitiis, ut sit semper libere et absolute de jure San Joannis de Pinna.» O sea que el rey la otorga con sus diezmos y primicias, que sólo las podían pagar los cristianos (¿o es que cree que los musulmanes pagaban diezmos a las iglesias cristianas?). “Praesentibus atque futuris”, en “el presente (1177) y también en el futuro” (sic en el texto). Pero aún más, en el 1212, falta poco para la conquista, el padre de D. Jaime, Pedro II “loó y aprobó dicha donación”, según señala Briz. En definitiva la heredad de San Juan de La Peña que habían concedido el abuelo y padre de D. Jaime éste decidió traspasarla al de San Victorián. De una iglesia que existía y que podía pagar diezmos a su monasterio matriz por la misma razón que los maliks pagaban parias a los reyes cristianos.

    Una prueba de la existencia de mozárabes en Valencia. En el propio Libro del Repartimiento aparecen otorgadas heredades a numerosos sobrenombres claramente mozárabes y muladíes. Los segundos no serían cristianos, pero sí sus más inmediatos antecesores; por ejemplo Xempeteri (San Pedro), Aben Vives, Sancte Marini, Aben Lop (Lopez), Aben Sancho, Abualgumez (Gómez), Aben Fortun, Ferriz, Aben Calbo, Aben Bono, Abentauro y otros muchos. Hay que señalar que también los mozárabes arabizaban sus nombres por ser la lengua oficial y de escritura. Algo igual a lo que hacen hoy en día un marroquí que llegue a España, castellanizar o catalanizar o galleguizar su nombre musulmán para los efectos de escritura en organismos oficiales. En Alcira había una partida llamada Alcanicia (ahora Alquenencia) y también otra lo mismo en el valle de Pop, cerca de Murla. Este nombre significa la iglesia de los cristianos. Y resulta sorprendente, y muchos historiadores lo hacen notar, que a la conquista muchas villas y poblaciones tuvieran nombres de clara raíz latina, esto es no se habían arabizado.

    A ver sí se va atrever a llamar mentiroso y desvergonzado a Jaime I.

16. vito - martes, 21 de febrero de 2012 a las 23:15

    ““En el estado actual, la lengua valenciana como lengua propia de Valencia ha desaparecido y son indestinguibles el habla valenciana del habla catalana.”

    La quantitat de bajanades que pot arribar a deixar anar un anticatalà!!!

    “O sea que ahora es la misma lengua; ello no tiene que significar que siempre fuera así, aunque el parecido fuera enorme”

    És clar. I el que parlaven els andalusos del segle XIV era una llengua diferent de la castellana. Ara no. No li cau la cara de vergonya?

    “Claro que la rehatila de escritores valencianos que dicen escribir en valenciano corresponde a que son unos mentirosos, sinverguenzas o simplemente ignorantes que no saben ni en lo que escriben”
    Tan mentirosos, pocavergonyes o simplement ignorants com els que diuen que escriuen en espanyol. Només un fanàtic com vosté asseguraria que és una llengua diferent de la castellana.

    “Que por cierto se limita al desprecio de García Gómez ”
    Vosté considerarà que dir-li “García Gómez” és més respectuós que “senyor García”. Qué vol que li digui….
    Vosté diu que és un gran arabista. Ell diu “dado que ni soy romanista ni me siento preparado para establecer una ruta de análisis científico acerca de la evolución del valenciano”. L’escoltaré quan parli de la llengua àrab. No del valencià.

    Vosté està convençut que hi havia mossàrabs a València. Jo li dic que els mateixos que a Sevilla.

    Només cal veure qui s’encarregà de “la única iglesia cristiana en la ciudad de Valencia, extramuros a ella.”: cristians que arribaren amb les tropes conqueridores. No cristians que suposadament trobaren a la ciutat musulmana conquerida. NO hi havien. Com no hi era el cos del sant.

    Si li agrada la història, li aconsello una visita a la basílica de Santa Eulàlia de Mèrida. Una excel·lent mostra museogràfica.
    Allà entendrà per qué el “mossàrab” té la mateixa relació amb el que parlen els extremenys com amb el que parlen els valencians. També entendrà per qué tampoc s’ha trobat el cos de la màrtir.
    De fet, estic segur que ja ho ha entès.

    I a tot aixó, tot el seu esforç en buscar a les webs del blaverisme, tota la vesània d’un fanàtic com vosté per negar alló que afirmen TOTES LES CÀTEDRES DE ROMANÍSTICA del món: “la llengua pròpia i històrica dels valencians, des del punt de vista de la filologia, és també la que compartixen les comunitats autònomes de Catalunya i de les Illes Balears i el Principat d’Andorra. Així mateix és la llengua històrica i pròpia d’altres territoris de l’antiga Corona d’Aragó (la franja oriental aragonesa, la ciutat sarda de l’Alguer i el departament francés dels Pirineus Orientals)”

    “Este nombre significa la iglesia de los cristianos.”
    I Guadalquivir significa “riu gran”: En àrab. Sí, a Sevilla hi havia àrabs. No té res de sorprenent.

    I aquí l’únic que menteix (o més bé, repeteix mentides) és algú que ens mostra com algú pot ser un ignorant per convenciment, només per qué l’empeny una irrefrenable animadversió per un grup humà.

17. JJGD - miércoles, 22 de febrero de 2012 a las 10:53

    Vitonto: Está claro que como Ud. no puede desmontar la documental de Alfonso II, Pedro II y Jaime I sobre la iglesia sufragánea de San Vicente, se limita a ignorarlo. Como no puede desmontar la aparición de nombres mozárabes y muladíes en el Libro del Repartimiento, hace como sí no existiera. De paso llama “Tan mentirosos, pocavergonyes o simplement ignorants” a Martorell, March, Joan Esteve y demás escritores del siglo de Oro valenciano que decían escribir en valenciano. Niega la existencia de mozárabes en Valencia o Sevilla, contra la opinión de los más prestigiosos medievalistas y contra lo expuesto en las crónicas cristianas o musulmanas. Argumenta la existencia de topónimos árabes en Sevilla sin ver que la propia Sevilla viene del tartesio Spal, latinizada en Hispalis siguiendo la gramática latina, arabizada en Isbiliya siguiendo la gramática árabe (que no tiene la “p” de Spal o Hispalis); o sea Isbiliya no es más que la arabización del Hispalis latino. Como Málaga, conquistada dos siglos después, viene del púnico Malaka, Malaca para los romanos, Mālaqa arabizado, Málaga actual.

    Contra todas las crónicas cristianas y musulmanas y contra los más eximios medievalistas niega la existencia de mozárabes en Valencia o Málaga, incluso en el primer caso la de Ibn al-Abbar, secretario del malik valenciano que entregó Valencia a Jaime I. O del libro del repartimiento de Sevilla.

    Desprecia las opiniones de García Gómez por ser arabista, pero estoy seguro que no lo hará con las opiniones filológicas del ingeniero químico Pompeu Fabra. Es de risa.

    Ignora las evoluciones de las lenguas, y así como el castellano ha sustituido a los romances leonés, navarro o aragonés, quedando sólo una actividad residual en el aragonés, el valenciano medieval ha sido sustituido por el catalán, por lo que hoy son la misma lengua. Pero eso no le basta. Necesita que lo fueran desde el principio, que en Valencia sólo se hablaba árabe y por tanto el catalán laminó a todos los idiomas, incluso a los muchos aragoneses, francos, italianos y también castellanos que participaron en la conquista de Valencia. Eso lo desmonta la existencia de zonas de predominio lingüistico castellano, pero supongo que dará igual. Al parecer la “lengua propia e histórica” de Valencia tiene que ser el catalán, ignorando el predominio lingüistico castellano en el 25% del territorio, y eso dando la versión “pro domo sua” de Sanchis Guarner de 1960, que no es lo actual.

    En fin, Vitonto, estoy aburrido de escribir y contrastar con un niñato lobomotizado que no responde a las grandes cuestiones, sólo exponiendo una idea machaconamente por sí cuela, que va a ser que no, ignorando a toda la ciencia histórica, usando el argumento del silencio sí se expone algo que no puede rebatir. Deje su fanatismo al lado, sea honrado consigo mismo y de paso, estoy a la espera que conteste a la sencilla pregunta de quién fue el primer escritor que dijo lo hacía en lengua catalana. ¿Tan difícil le es contestar?

18. vito - miércoles, 22 de febrero de 2012 a las 16:43

    “llama “Tan mentirosos, pocavergonyes o simplement ignorants” a Martorell, March, Joan Esteve y demás”

    Hitler era tan bó com Satanas
    Segons vosté, estic dient que Hitler era bo.
    De nou, no li cau la cara de vergonya?

    “lo expuesto en las crónicas cristianas o musulmanas.”
    És mentida. no apareixen cristians mossàrabs a les cròniques de la conquesta de Sevilla. Ni les de València.Vosté repeteix les mateixes mentides una vegada i una altra.

    “Argumenta la existencia de topónimos árabes en Sevilla sin ver que la propia Sevilla viene del tartesio Spal”
    El sevillano és una forma del castellà. No del tartèssic. Ni de l’àrab. Independentment dels pobles que han passat per Sevilla o València, deixant els seus topònims, només un fanàtic com vosté negarà l’evidència de que la llengua dels valencians i la dels catalans és la mateixa. Com la dels sevillans i els burgalesos. I aixó que Tartessos mai va incloure Burgos.

    “Desprecia las opiniones de García Gómez por ser arabista, pero estoy seguro que no lo hará con las opiniones filológicas del ingeniero químico Pompeu Fabra. Es de risa.”

    Sap que és de riure? Que vosté ha trobat per internet un escrit que li fa patxoca, i després ha buscat qui era el seu autor

    http://www.etnografo.com/info_editor.htm

    I resulta que el senyor García té els mateixos noms i cognoms que un reputat arabista, que és el que ha trobat per internet:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Emilio....G%C3%B3mez
    Encara no s’ha adonat del ridícul que està fent….

    A vosté li interessa un rave la feina de tots aquests que cita (Sánchez de Albornoz, Menéndez Pidal, Ubieto Arteta e incluso el catedrático de Estudios Hispánicos Al Andalús de la Universidad de El Cairo, Hussein Mones).
    Només li interessa insultar als catalans

    “el valenciano medieval ha sido sustituido por el catalán, por lo que hoy son la misma lengua”

    He llegit moltes tonteries per negar el que afirmen TOTES LES CÀTEDRES DE ROMANÍSTICA, però aquesta és de traca.
    Un ignorant com vosté parlant sobre substitució del valencià pel català.
    No li cau la cara de vergonya?

    “Eso lo desmonta la existencia de zonas de predominio lingüistico castellano, pero supongo que dará igual”
    Suposo que li donarà igual que ningú discuteix que el castellà que es parla a Elda no és una llengua diferent del castellà de Burgos. Es veu que els mossàrabs no passaren d’Elx…

    “ignorando a toda la ciencia histórica,”

    Aquí l’únic ignorant és un que afirma que el que diuen TOTES LES CÀTEDRES DE ROMANÍSTICA del món és un error.

19. vito - miércoles, 22 de febrero de 2012 a las 23:41

    “desmontar los argumentos, plausibles, de dicho profesor. ”

    No cal desmontar gaire cosa dels “arguments” sobre el valencià d’algú que comença el seu discurs amb “dado que ni soy romanista ni me siento preparado para establecer una ruta de análisis científico acerca de la evolución del valenciano”.

    Fa vosté el ridícul

    Els romanistes, i preparats per establir aquesta ruta, els té, oh sorpresa, com acadèmics de la l’acadèmia valenciana de la llengua. Ja sap, els que dictaminaren alló que vosté ens repeteix una vegada i una altra que estan en un error.

20. JJGD - viernes, 24 de febrero de 2012 a las 09:25

    Habiéndome censurado dos aportes por parte de Vozbcn, no puedo continuar aquí ni por supuesto molestarme en entrar más en éste diario digital.

21. Cuanta manipulacion - lunes, 27 de febrero de 2012 a las 20:40

    JJGD: molt bona tota la teua exposicio…. proves irrefutables estretes directament de l ´historia q quaselvol pot cotejar, opinion de ilustres pensadors q han donat la seua versio i que a soles te per part del nostre amic descalificacion i repostes sense credibilitat ninguna fora de la teoria catalanista…….deixa-ho estar perque es com tirarli margarites als…..nomes vullc que sapien que cada vegà mes molts valencians mos riguem a mandibula batient de les ridicules versions que els catalanistes donen de l´historia….la seua propia e inventada versio….adeu!
    http://youtu.be/oREyweBuj10
    http://youtu.be/qbPcBjDmcZQ

22. vito - martes, 28 de febrero de 2012 a las 09:37

    “proves irrefutables estretes directament de l ´historia q quaselvol pot cotejar”

    És mentida.
    El que no existeix no es pot ni refutar ni confrontar.

    No apareixen cristians mossàrabs a les cròniques de la conquesta de Sevilla. Ni les de València.

23. josep pons - jueves, 2 de agosto de 2012 a las 15:27

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Cronol....atal%C3%A0

24. Rafel - viernes, 2 de noviembre de 2012 a las 11:47

    Lo malo es que en tiempos como los que corren, las razones, por más contundentes que sean, no se quieren escuchar. Mucho menos por los que hasta ven ya en Artur Mas a un caudillo. Hay que estar muy desesperado o ser muy ciego para creer que Mas y Ciu son los adalides de la patria catalana. A todos los nacionalistas (españoles y catalanes) os han lavado el cerebro mucho tiempo. Sólo estáis siendo usados, pobres pardillos. Ya lo veréis.

25. Jean Valten - sábado, 3 de noviembre de 2012 a las 04:33

    Un poco de memoria, para los alfabetos de la historia que pululan por aquí:

    http://www.youtube.com/watch?v=0nTq3H-xiiY

    Observar la pancarta en catalán y español; y por su supuesto los aplausos y los gritos de ¡Franco, Franco!!……….

    A la burguesía catalana hay que aplicarle el refrán: ¡El que me da es mi tio!

26. LUIS - sábado, 3 de noviembre de 2012 a las 22:59

    EL PRINCIPAL DOGMA ES QUE NOS DEVUELVAN EL 3% QUE YA ESTAMOS HARTOS DE TANTA CARADURAS

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