83 Comments en “TVE pide disculpas por haber usado la expresión “Corona catalano-aragonesa””

1. momium - jueves, 17 de febrero de 2011 a las 19:48

   Ramon Muntaner – Jueves, 17 de febrero de 2011 a las 18:50
   Després de tot el que he llegit, en reafirmo que la suposada “absorció” de Catalunya per part d’Aragó va ser més aviat al contrari, o sigui que els comtes de Barcelona van passar a ser reis d’Aragó i no a l’inrevés. Per cert, Aragó era un regne de segona, escindit de l’antic regne de Navarra i no gaire poblat. Catalunya va agafar el relleu i va ser qui va es va expandir amb les seves naus, que sortien de ports catalans (Aragó no té ports) i va deixar el seu idioma ( no el castellà ni molt menys l’aragonès) a València, a Mallorca, a Sardenya…L’ànima de la Corona d’Aragó, la gent, els vaixells, els guerrers, els va posar sempre Catalunya , en proporció desmesurada.I els reis d’Aragó sempre van parlar català i estan enterrats, la majoria, a Catalunya.

   ——————————————–

   Oscar al mejor guión de ficción de la academia de La Caverna.

   Nada. Todo eso y nada es lo mismo (y lo anterior) ya que carece de cualquier rigor histórico y científico

   Estos dos de Perez-Reverte se los dedico por la solemne chochez que acaba de exponer.

   Sobre la procedencia de “els guerrers” (la tropa) refrescarle que la mayoría eran aragoneses y de los condados adyacentes (más tarde conocidos como Cataluña) pero también de otras variadas procedencias como bien recuerda Reverte en “una de almogavares” (que cuelgo más después)

   ” En cuanto a la tropa, el núcleo principal procedía de las montañas de Aragón y Cataluña; pero las relaciones mencionan apellidos de Granada, Navarra, Asturias y Galicia ”

   Acerca de que los condes pasaron a ser reyes pues es otra solemne parida calenturienta puesto que el linaje de la Casa de Barcelona se extingue desde el momento del casamiento en 1137 como se ha comentado varias veces por aquí y que está explicado más arriba con enlace a wikipedia

   Sobre las repoblaciones de Valencia y Mallorca decir que en su mayoría se realizaron con aragoneses y autoctonos de los condados adyacentes como el de Barcelona y otros, tal como cuentan las crónicas de la epoca

   Y solo añadir que es realmente aburrido hablar nada de estos temas con gente con el cerebro relleno e incrustado de mitos y leyendas fantásticas puesto que como también comentan por arriba el mito es inmune a la razón, el análisis y el rigor científico ya que es capaz de negar lo que dos líneas más arriba ha quedado demostrado con evidencias de tipo científico y circula por derroteros más cercanos a la fé, el misticismo religioso y los extasis de Nuestra Señora de Fatima y Lourdes

   Saludos espeleológicos (a la caverna)

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   PATENTE DE CORSO

   por Arturo PerezReverte 18 junio 2000

   Aragón tambien exíste :

   Que sí, hombre, que ya era hora. Que en toda esta lista de los más vendidos, en este concurso inaudito de ignorancia, manipulación y mala fe a la hora de reinventar la Historia, uno está hasta la línea de flotación de oír siempre a los mismos, como si el resto hubiera oficiado de comparsas en la murga. Y hete aquí por fin que alguien reacciona como es debido, y dice venga ya, y decide que ya es hora de poner en su sitio a unos cuantos timadores y mangantes, de esos que les pagan pesebres a sus historiadores de plantilla para que descosan y vuelvan a coser la historia a medida, y luego la meten en los libros de texto y se montan unas películas que ya las hubiera que­rido Samuel Bronston. Eso mientras los que saben se callan, porque son unos mierdecillas, o por el qué dirán, o porque les interesa.Y de ese modo terminamos viviendo en una España virtual, que no la conoce ni la madre que la parió.

   Así que olé los huevos de Aragón, o de quien decidiera montar la exposición Aragón, reino y corona, que no sé si andará por alguna parte ahora, pero que durante el mes de mayo estuvo abierta en Madrid. En toda esa mentecatez de la que hablaba antes ahora resulta que existió un imperio catalán que hasta hace cuatro días pasó inexplicablemente inadvertido a los historiadores, o que los irreductibles vascos nunca se mezclaron en las empresas militares ni comerciales españolas Aragón había estado mucho tiempo callado, pese a tener muchas cosas que decir, o que matizar, desde aquel lejano siglo onceno en que Ramiro I, contemporáneo del Cid, sentaba las bases de un reino que abarcaría Aragón, Valencia, las Mallorcas, Barcelona, Sicilia, Cerdeña, Nápoles, Atenas, Neopatria, el Rosellón y la Cerdaña, y terminó formando la actual España en 1469, gracias al enlace entre su rey Fernando II de Aragón e Isabel, reina de Castilla. Ése es el hecho cierto, y no lo cambian ni el mucho morro ni el reescribir la Historia; incluido el manejo exclusivista y fraudulento de las famosas barras que eran Senyal real no de un reino o territorio, sino de una familia o casa reinante que, como matizó Pedro IV en el siglo XIV, tiene Aragón como título y nombre príncipal. Casa reinante que absorbió a la casa de Barcelona, extinguida en 1150 por mutua conveniencia y deseo del titular de esta última, el conde Ramón Berenguer; que al casarse con Petronila, hija de Ramiro el Monje, rey de Aragón, adquirió como propio un linaje superior, pero renunciando al suyo, no titulándose más que princeps junto a su esposa regina; de modo que el hijo de ambos, ya con Barcelona incorporada a la corona, se tituló rex de Aragón, y nunca de Cataluña. Por suerte no todos los archivos han caído en manos de quien yo me sé tiemblo al pensar qué será de ellos, y aún quedan documentos donde comprobar lo evidente. Que por cierto, en cuanto a la propiedad histórica de las famosas barras, no está de más recordar que en 1285 la crónica de Bernard Deslot precisaba aquello de: «No pienso que galera o bajel o barco alguno íntente navegar por el mar sin salvoconducto del rey de Aragón, sino que tampoco creo que pez alguno pueda surcar las aguas marinasy no lleva en su cola un escudo con la enseña del rey de Aragón».

   Así que cómo me alegro, oigan, de que aquel digno y viejo Aragón olvidado, marginado, asfixiado por la perra política de este perro país, aún sea capaz de decir aquí estoy, desmintiendo a tanto oportunista y a tanto manipulador y a tanto mercachifle. Recordando que existió una corona aragonesa que constituyó el imperio más extenso del Occidente medieval, donde, bajo su nombre y sus barras, Aragón, Cataluña y Valencia compartieron aventuras, comercio, guerras e historia, enriquecieron sangres y lenguas con el latín, el catalán y el castellano, cartografiaron el mundo, construyeron naves, pasearon mercenarios almogávares y dominaron territorios que luego aportaron a lo que ahora llamamos España, con la manifestación de los fueros y libertades propios en aquella fórmula tremenda, maravillosa y solemne: el «si non, non» heredado de los an­tiguos godos, mediante el cual los nobles aragoneses «que somos tanto como vos, y juntos más que vos», acataban la autoridad del rey de tú a tú, reconociéndolo sólo como «el princípal entre los iguales».

   Por eso son buenas estas iniciativas y estas exposiciones y estas cosas. Son muy buenas, incluso higiénicas; y me sorprende que, como antídoto contra la manipulación y la desmemoria que están convirtiendo este lugar llamado España en una piltrafa y en una casa de putas insolidaria y estulta, no se les dediquen más esfuerzos, ocasiones y dinero. Por ejemplo, el que se ha utilizado en la imprescidible urgencia de sustituir La Coruña por A Coruña en los rótulos de las carreteras y autovías de toda España. Incluida, supongo, la N340 a la altura de Chiclana.

   Texto aparecido en la Revista “El Semanal”, escrito por Perez-Reverte.

2. momium - jueves, 17 de febrero de 2011 a las 19:53

   UNA DE ALMOGÁVARES

   Arturo Pérez-Reverte

   De ese centenario se ha hablado poco, pues nadie puede hacerse fotos a su costa.

   Hace setecientos años justos, además de salvar el imperio bizantino del avance turco, los almogávares arrasaron Grecia. Fue un episodio sólo comparable a la conquista de América por bandas de aventureros sin nada que perder salvo el pellejo -que se cotizaba a la baja- y con todo por ganar si salían vivos. Pero en esta España donde los libros escolares no los determina la memoria, sino el pesebre donde trinca tanto sinvergüenza periférico y central, esas historias han sido eliminadas, o manipuladas en beneficio de los golfos que organizan el negocio en plazos de cuatro años: los que van de una urna a otra. El resto importa un carajo. De los almogávares, como de lo demás, no se acuerda casi nadie. Eran políticamente incorrectos.

   Madrugando el siglo XIV, el emperador de Bizancio pidió ayuda para frenar el avance de los turcos, y la corona de Aragón envió sus temibles Compañías Catalanas. Lo hizo para quitárselas de encima. Estaban integradas por almogávares: mercenarios endurecidos en las guerras de la Reconquista y en el sur de Italia. Sus oficiales, de mayoría catalana, eran también aragoneses, navarros, valencianos y mallorquines. En cuanto a la tropa, el núcleo principal procedía de las montañas de Aragón y Cataluña; pero las relaciones mencionan apellidos de Granada, Navarra, Asturias y Galicia.

   Feroces y rápidos, armados con equipo ligero, combatían a pie en orden abierto, con extrema crueldad, y entraban en combate bajo la señera cuatribarrada de Aragón. Sus gritos de guerra eran Aragón, Aragón, y el terrible, legendario, Desperta, ferro. La historia es larga, tremenda, difícil de resumir.

   Seis mil quinientos almogávares recién desembarcados en Grecia destrozaron a fuerzas turcas muy superiores, matando en la primera batalla a trece mil enemigos, sin dejar con vida -eran tiempos ajenos al talante, al buen rollito y al diálogo entre civilizaciones- a ningún varón mayor de diez años. En la segunda vuelta, de veinte mil turcos sólo escaparon mil quinientos. Y, tras escaramuzas menores, en una tercera escabechina los almogávares se cepillaron a dieciocho mil más. Eran letales como guadañas. Además, entre batalla y batalla
   españoles a fin de cuentas- pasaban el rato apuñalándose entre sí por disputas internas, o despachando a terceros en plan chulito, como los tres mil genoveses a los que por un quítame allá esas pajas acuchillaron en Constantinopla, durante una especie de botellón que terminó como el rosario de la aurora.

   A esas alturas, claro, el emperador Andrónico II se preguntaba, con los huevos por corbata, si había hecho bien contratando a semejantes bestias. Así que su hijo Miguel invitó a cenar a Roger de Flor, que era el jefe, y a los postres hizo que mercenarios alanos los degollaran a él y a un centenar largo de oficiales. Fue el 4 de abril de 1305. Después de aquello los griegos creyeron que la tropa almogávar, sin jefes, pediría cuartel. Pero eso era desconocer al personal. Cuando apareció el inmenso ejército bizantino para someterlos, aquellos matarifes oyeron misa y comulgaron. Luego gritaron: Desperta ferro, Aragón, Aragón, y se lanzaron contra el enemigo, pasándose por la piedra a veintiséis mil bizantinos en un abrir y cerrar de ojos. Lo cuenta Ramón Muntaner, que estuvo allí: no se alzaba mano para herir que no diera en carne.

   No quedó sólo en eso. Enterados los almogávares de que nueve mil mercenarios alanos -los que aliñaron a Roger de Flor- volvían a su tierra licenciados y con familia, les salieron al paso, hicieron picadillo a ocho mil setecientos y se quedaron con sus mujeres. Después, durante una larga temporada y pese a estar rodeados de enemigos, se pasearon por Grecia saqueando y arrasando, por la patilla, cuanto se les puso por delante. Fue la famosa venganza catalana. Y cuando no quedó nada por robar o quemar, fundaron los ducados de Atenas y Neopatría: estados catalano-aragoneses leales al rey de Aragón, que aguantaron durante tres generaciones hasta que con el tiempo, el sedentarismo y el confort, se fueron amariconando -hijo caballero, nieto pordiosero- y quedaron engullidos, como el resto de Grecia, por la creciente marea turca que había de culminar con la caída de Constantinopla. Y ésa, colorín colorado, es la historia de los almogávares.

   Admitan que es una buena historia. Vive Dios.

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   De todas formas, de haber habido tele en esos tiempos, los almogávares saldrían en el telediario bailando sardanas con los niños turcos, o montando algún hospital de campaña en el Peloponeso para los cuatro familiares de enemigos heridos que no hubieran muerto a la primera. Y allí estaría el tatarabuelo de Bono poniendo la medalla a la concordia al capitán Pep Matainfants. (Nota de Tortuga)

   http://www.nodo50.org/tortuga/Perez....lmogavares

3. Marca Hispanica - jueves, 17 de febrero de 2011 a las 20:10

   ” En un intento de protegerse de un ataque islámico, los reyes francos se apoderaron de unos territorios situados al sur de los Pirineos, a los que denominaron Marca Hispánica (nombre, ciertamente revelador,) y a los que convirtieron en zona de salvaguarda. Sin embargo, de manera bien significativa, los monarcas francos fueron conscientes de que aquel territorio que siglos después sería Cataluña era ya entonces España.
   En abril de 815, poco después de la creación del condado de Barcelona como separación entre el reino de los francos y los musulmanes, Ludovico Pío, rey de Aquitania y soberano de Septimania, promulgó un precepto destinado a la protección de los habitantes del condado de Barcelona y otros condados subalternos. En el texto se habla, literalmente, de los “españoles” Juan, Chintila y un largo etcétera, y, sobre todo, se dice algo enormemente interesante sobre los habitantes de lo que ahora denominamos Cataluña:
   Muchos españoles, no pudiendo soportar el yugo de los infieles y las crueldades que éstos ejercen sobre los cristianos, han abandonado todos sus bienes en aquel país y han venido a buscar asilo en nuestra Septimania o en aquella parte de España que nos obedece.
   En el documento –como era de esperar– no aparece la palabra “Cataluña” ni la palabra “catalanes” porque eran ideas aún inexistentes, pero sí se hace referencia a cómo esa zona territorial formaba parte de España y a que sus habitantes eran españoles.
   Hasta el año 1096 la familia de los condes de Barcelona –que seguían siendo vasallos del reino franco– fue de origen extranjero, y, con la excepción de Berenguer III, que se casó con María, hija del Cid Campeador, los matrimonios siempre se contrajeron con mujeres procedentes de algún lugar situado al norte de los Pirineos.
   En el año 1137 un conde de Barcelona llamado Ramón Berenguer IV rompió con esa tradición, seguida durante siglos por sus antecesores, y contrajo matrimonio con la princesa Petronila de Aragón. De esta manera, el condado de Barcelona –que ni era Cataluña, ni era una nación catalana, ni tenía pretensión de serlo– volvía a reintegrarse en el proceso de reconstrucción, de reconquista, de una España que había estado a punto de desintegrarse por completo a causa de la invasión islámica. Y lo hacía como parte no de una confederación catalano-aragonesa, como dicen los nacionalistas, a pesar de que jamás aparece tal nombre en las fuentes históricas, sino como parte de la Corona de Aragón.
   Esa conciencia de que Cataluña era tan sólo una parte de España y no una nación independiente la encontramos también en los reyes que ejercieron sobre ella su soberanía. Citemos algunos ejemplos. Cuando, en 1271, Jaime I salió del Concilio de Lyon, tras haber ofrecido la cooperación de sus hombres y de su flota para emprender una cruzada, exclamó: “Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España”. De la misma manera, cuando socorrió a Alfonso X de Castilla en la lucha contra los moros de Murcia, Jaime I sostuvo que lo hacía “para salvar a España”. De manera semejante, el rey Pedro III afirmó que había salvado el honor de España al acudir a Burdeos para batirse con Carlos de Anjou, manteniendo su palabra.
   Y si esto pensaban los monarcas que reinaban –entre otros territorios– sobre Cataluña, no otra cosa pensaban sus historiadores. En el siglo XIV, el catalán Ribera de Perpejá escribió la Crónica de Espanya, en la que señalaba precisamente cómo Cataluña era una parte de esa España despedazada por la invasión musulmana pero ansiosa de reunificación. Y el gran historiador catalán Ramón Muntaner reclamó una política conjunta de los cuatro reyes de España, que son, escribió, “d’una carn e d’una sang”.
   Nada de esto puede extrañar, si se tiene en cuenta que guerreros tan catalanes como los almogávares se lanzaban al combate gritando no Cataluña, sino “¡Aragón! ¡Aragón!”. ¿Hubieran podido gritar otra cosa, cuando Cataluña no era sino una parte de la Corona de Aragón y no una nación independiente?
   Por su parte, Bernat Desclot, un autor cuya lectura sería más que sobrada para desmontar la mayoría de las mentiras históricas del nacionalismo catalán, nos ha dejado referencias bien significativas. Por ejemplo, al mencionar la batalla de las Navas de Tolosa (1212) señaló, en su Crónica, que en dicho combate habían intervenido “los tres reyes de España, de los cuales uno fue el rey de Aragón”.
   De la misma manera, al narrar un viaje del conde de Barcelona a Alemania para entrevistarse con el emperador, Desclot relató que aquél se había presentado ante su majestad imperial diciendo: “Señor, yo soy un caballero de España”. Acto seguido, ese mismo conde de Barcelona había dicho a la emperatriz alemana: “Yo soy un conde de España al que llaman el conde de Barcelona”. No resulta extraño que el emperador, según nos cuenta el mismo Bernat Desclot, dijera a su séquito: “(…) han venido dos caballeros de España, de la tierra de Cataluña”.
   No cabe duda de que los catalanes medievales –mal que les pese a los nacionalistas– tenían las ideas muy claras, y éstas no eran formar parte de una nación independiente “

4. Marca Hispanica - jueves, 17 de febrero de 2011 a las 20:21

   ciudadanos fa molta penac,

   pues yo llevo escuchando mucho tiempo que cataluña es una nacion milenaria cuando la palabra cataluña no empieza a aparecer en documentos historicos (publicos o privados) hasta la unificacion de todos los condados y reinos en la corona de aragon e incluso hasta mas tarde. Y a mi no me salen ahi mas de 1000 años, me salen bastantes menos

   como no estemos hablando del concepto de nacion de iker jimenez no lo acabo de ver muy claro

   lo que si he escuchado e incluso corroborado en documentos es la aparicion desde el imperio romano de la palabra hispania (ulterior, citerior…)

5. ciudadanos fa molta penac - jueves, 17 de febrero de 2011 a las 20:31

   Com anècdota cal recordar les paraules del rei aragones:

   “Yo Ramiro, hijo del rey Sancho, rey de los aragoneses, doy a tí Ramón, conde barcelonés, mi reino de Aragón, con mi hija, […] Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos que fuesen de generación de mi hija, por los siglos de los siglos. ”

   Algú pot entendre d’això una absorció de Catalunya per part d’Aragó???

   El rei aragonés va donar el seu regne i la seva filla com qui dona un sac de patates.

6. ciudadanos fa molta penac - jueves, 17 de febrero de 2011 a las 20:38

   Marca Hispanica

   El problema és que sembla que confons “nació” amb “estat sobirà”. D’aquí surt la teva confusió.

   Jo parlo de nació catalana tal com la reconeixia el mateix felip V: ““”La NACIÓN CATALANA es la reunión de los pueblos que hablan el idioma catalán”.

   En aquest sentit no crec que hi hagi dubtes de que el català, com la resta de llengües romàniques es parla desde el segle VIII o XIX. Potser abans i tot.

7. momium - jueves, 17 de febrero de 2011 a las 20:41

   Ramon Muntaner, mira, mira si realmente estás y estarás convencido…

   “d’una carn e d’una sang” (cuatro reyes de España)

   :-D

8. La tia Maria codonys collia - jueves, 17 de febrero de 2011 a las 21:09

   #Alwix.

   Gràcies per les dades.

   Repassant els comentaris m’adono que aquest debat no s’hauria d’haver fet. Moltes són les coses que tots exagerem o hauríem de matisar convenientment.

   Diguem d’entrada, per exemple, que a Catalunya no se li va associar inicialment cap denominació nobiliària, ja fos la de comtat, ducat, principat o regne, sinó solament Catalunya. A partir del segle XIV es va associar la dignitat de Principat a Catalunya, esdevenint a partir d’aleshores la denominació oficial de l’Estat (i això perquè la noblesa catalana era contrària a la voluntat de Pere III de constituir Catalunya com a regne).

   En tots tres casos –comtat, principat, regne- no es tracta ben bé d’un títol nobiliari sinó d’una denominació jurídica equivalent a domini o sobirania sobre un territori. I d’aquí vénen totes les complexitats de l’assumpte.

   La nostra autèntica creació històrica és la Corona d’Aragó, feta amb l’esforç conjunt d’aragonesos, catalans, valencians i balears. Un magnífic edifici que va durar uns 8 segles i que podia haver romàs unida a la Corona de Castella, primer, mitjançant un sobirà, i, amb el temps, mitjançant alguna fórmual de federació o confederació.

   Lamentablement la Corona d’Aragó va ser abolida i mai com abans aragonesos, catalans i valencians i balears no hem estat tan desunits i a la grenya per coses que, ben mirades, no fan res més que obrir una bretxa cada vegada més profunda que ens perjudica a tots. Doble èxit del centralisme.

   Quant a la resta, és a dir, el debat històric de si són verdes o són madures, que si tomba, que si gira, de veritat, penso que no ens costaria gaire arribar a una bona entesa.

9. Romualdo - jueves, 17 de febrero de 2011 a las 22:34

   La historia es para conocer el pasado y poder proyectar el futuro sin cometer los mismos errores.

   Hasta donde se puede conocer son los expertos los que en los Congresos y en sus publicaciones reputadas y reconocidas por sus colegas son los que merecen credibilidad.

   Cuando la historia se utiliza con fines políticos se encuentra en ella todos los argumentos del presente y todos los proyectos de futuro que nos interese justificar. Con la historia Aragón y Cataluña podrían ir unidos en un futuro. Navarra y Aragón también. Castilla podría ir separada de León o unida. Podría unirse también con Andalucía, Galicia, Asturias… Todo depende del momento en que nos fijemos.

   Por eso no se debe permitir a ningún político que la utilice para reivindicar nada. Es como ha dicho José Orgulloso una pérdida de tiempo.

   Y vuelvo a decir que el catalanismo me recuerda al franquismo con la exaltación de España y la manipulación de su historia . ¡Qué cantidad de similitudes entre ambas ideologías!

10. Vito - jueves, 17 de febrero de 2011 a las 23:15

    “Y vuelvo a decir que el catalanismo me recuerda al franquismo con la exaltación de España y la manipulación de su historia .”

    És curiós, a mi en canvi quan em parlen de que hi ha espanyols amb llengües vernàcules, i altres que no, em sona moltissim al ridícul discurs de que hi ha llengües, cultures i identitats millors que unes altres.

    És un discurs que a l’Europa actual fa vomitar, però que en aquest racó encara ens ho hem de sentir, per vergonya vostra.

11. Federque? - viernes, 18 de febrero de 2011 a las 09:12

    ciudadanos fa molta penac. Respecto al artículo que he enlazado, está escrito por un catedrático de historia. No pretendo que tenga la verdad absoluta, pero despreciar de tal manera lo escrito por un profesional de la historia dice mucho de tí.

12. vito - viernes, 18 de febrero de 2011 a las 09:50

    Els fanàtics anticatalans es pensen que si un d’ells arriba a ser catedràtic, ja tenen el segell per poder penjar les seves bajanades allà on calgui.

    Jo no ho soc 8de catedràtic, vull dir :-D), però llegir que “los naturales de cualquiera de los reinos y principados comprendidos en la Corona de Aragón (que en 1516-1518 había pasado a integrarse en la Corona de Castilla con Carlos I de Austria, el Emperador)” em fa pensar que el nacionalisme de l’autor el fa mentir d’una manera escandalosa.

    El consell de Castella no va incloure als súbdits de la corona d’Aragó fins desprès dels decrets de la Nova Planta (és a dir, quan es van abolir les institucions pròpies dels nostres territoris), i a més, l’emperador Carles no va “integrar” res, a no ser que els espanyols consideren que van ser “integrats” dins de l’imperi alemany.

    No és casualitat que arreu d’Europa se’l conegui com Carles V (d’Alemania), i no Carles I.
    Tampoc ho és que el comerça amb les colónies d’Amèrica fos monopoli dels ports castellans. Quina “integració” …..

13. Federque? - viernes, 18 de febrero de 2011 a las 11:29

    “Els fanàtics anticatalans es pensen que si un d’ells arriba a ser catedràtic, ja tenen el segell per poder penjar les seves bajanades allà on calgui.”. Esto concretamente se denomina “argumento ad hominem”. Es decir, no atacas la idea expresada sino a quien la expresa; Cero en clase de debate amigo. Te repito que no pretendo que ese señor tenga la verdad absoluta, pero llegar a catedrático no es algo baladí, y si todo lo que puedes comentar es que es anticatalán, porque lo que dice no te gusta, entonces repito que te calificas tú solito.

14. momium - viernes, 18 de febrero de 2011 a las 12:05

    Federque?,

    Gran aporte el texto que has colgado que desmonta la patraña de “confederaciónes” en la edad media

    La idea de una “confederación” en el sistema feudal del antiguo regimen es similar a pensar que los niños vienen de Paris

    Pero lo más gracioso no es eso. Lo más gracioso es que todos estos indocumentados que algunos de ellos se dicen “de izquierdas” (o al menos eso creen) van por la vida ensalzando sistemas de otras epocas (solo por el hecho “meritorio” de que estaban más o menos por estas mismas coordenadas) en los que la religión (abades, curas..) los señores, los nobles, los condes, los reyes y en general la tiranía y los abusos de una minoría eran la norma establecida y eran el pan de cada día contra la mayoría del pueblo (pueblo = vasallos, siervos sin derechos)

15. vito - viernes, 18 de febrero de 2011 a las 12:43

    “si todo lo que puedes comentar es que es anticatalán, porque lo que dice no te gusta, ”

    El problema no és que no m’agradi, és que és mentida:
    Si aixó és mentida: “los naturales de cualquiera de los reinos y principados comprendidos en la Corona de Aragón (que en 1516-1518 había pasado a integrarse en la Corona de Castilla con Carlos I de Austria, el Emperador)”
    no tinc per què creuere’m que “Por tanto, decir que la Corona de Aragón fue una “confederación peculiar” es un eufemismo: sigue diciendo que fue una confederación, y eso es falso.”

    I tot el discurs d’aquest tipus de gent sol girar sobre una idea fixa: que els catalans som molt dolents, i tenim complexe de superioritat.
    Ja siguin catedràtics, generals, o juristes.

16. ciudadanos fa molta penac - viernes, 18 de febrero de 2011 a las 13:23

    Federqué

    No t’ho has de pendre tan malament, home. De catedràtics n’hi ha de tots els colors. Però els arguments d’un historiador manyo en un diari manyo intentant demostrar que els manyos eren més que els catalans a l’estat que compartien és força graciós. I no es pot pendre seriosament.

    Jo et recomanaria que si vols argumentar, intentis ficar testimonis directes dels personatges històrics o d’historiadors de prestigi reconegut per tothom. El que tu has fet és l’equivalent a que algú fiqui el testimoni d’un catendràtic de l’Opus per demostrar que el papa té raó.

17. Federque? - viernes, 18 de febrero de 2011 a las 13:42

    La tia Maria codonys collia. Interesante lo de los términos historiográficos para definir realidades (lo digo sin ironía). Como dices es bien conocido en Cataluña, con lo cual no puedo evitar pensar que se acuñase con matiz político; Ya sabes, siglo XIX, romanticismo, reniaxença, etc… Respecto al resto, repito que no soy historiador, pero tengo cierto interés por estas cosas. Hasta donde yo sé, desde luego la configuración política de la Corona de Aragón era bien distinta a la de la Corona de Castilla. Eso no impide, sin embargo, que el soberano fuera el máximo exponente del poder político, y como indica el artículo que enlacé, el poder emanaba del mismo, por mucho que luego la Corona se estructurase en diferentes reinos, con lo cual la idea de confederación me parece un poco traída de los pelos y con una clara intencionalidad política. Lo de la preeminencia de Cataluña en la Corona, no tengo porque ponerlo en duda, pero por lo que indican en otras respuestas, no parece que la gente de la época viera mermada su condición de integrante de algo más grande que Cataluña en sí.

18. Federque? - viernes, 18 de febrero de 2011 a las 14:15

    Vito,ciudadanos. No si, yo por estas cosas no me llevo mal rato. A mí lo que me mla es debatir. Respecto a “los naturales de cualquiera de los reinos y principados comprendidos en la Corona de Aragón (que en 1516-1518 había pasado a integrarse en la Corona de Castilla con Carlos I de Austria, el Emperador)”, sí me parece que puede ser errónea, de hecho estaría bien que en el propio artículo se mencionase a que tipo de unión se refiere. Creo que en un momento dado ambos reinos (Castilla y Aragón), unificaron hacienda real, ejército y política exterior, pero dudo que se refiera a eso.
    no tinc per què creuere’m que “Por tanto, decir que la Corona de Aragón fue una “confederación peculiar” es un eufemismo: sigue diciendo que fue una confederación, y eso es falso.”
    No veo la relación causal entre ambos párrafos. No tienes porque creerlo, pero a mí me parece que esa frase (y en el artículo explica por qué), como dicen en inglés “haves a point”
    Repito, descalificar la opinión que he enlazado aludiendo a lo de maño es tan edificante como pueda serlo descalificar la vuestra por catalanes. Es mucho más útil poner ejemplos de lo que pueda ser erróneo.

19. vito - viernes, 18 de febrero de 2011 a las 15:51

    federque, “sí me parece que puede ser errónea, de hecho estaría bien que en el propio artículo se mencionase a que tipo de unión se refiere”.
    La “unió” de la Corona d’Aragó amb Castella per Carles V era del mateix tipus que la “unió” amb Alemanya.
    És a dir, no és cert que un s’integrès dins de l’altre, ja que aixó va haver d’esperar a la derrota dels austricistes a la guerra de Succesió.

    Si un “historiador” veu d’aquesta manera el procès d’unificar Espanya, no tinc cap raó per confiar que sigui equànime quan analitza la composició i funcionament dels territoris de la corona d’Aragó medieval. És obvi que la seva ideologia anticatalana s’ho impedeix.

20. A vito - viernes, 18 de febrero de 2011 a las 17:59

    “És curiós, a mi en canvi quan em parlen de que hi ha espanyols amb llengües vernàcules”

    Del diccionario de la RAE:

    vernáculo, la.

    (Del lat. vernacŭlus).

    1. adj. Dicho especialmente del idioma o lengua: Doméstico, nativo, de nuestra casa o país.

    Del Diccionari de la Llengua Catalana del IEC:

    vernacle -a

    adj. [LC] [FL] Pertanyent a la contrada on hom ha nascut, s’aplica especialment a la llengua.

    Entonces, el catalán, ¿qué es? ¿Una lengua importada del Japón?

21. un qualsevol - viernes, 18 de febrero de 2011 a las 19:34

    Decir que en los siglos XIII o XIV en lo que entonces eran los condados catalanes estos eran más “poderosos” que el reino de Aragón – en un contexto medieval y rural al que todavía tardaría en llegar más de 500 años la revolución industrial y todo su desarrollo – por el hecho de que la zona de lo que hoy es Cataluña tuviera salida al mar o pudiera estar mas poblada sería el equivalente a decir que el catalán es una lengua inferior al español por el hecho de que comparativamente tiene muchos menos hablantes

    Lo unico cierto es que el feudalismo por suerte no tiene nada que ver con los sistemas actuales y que el linaje de la casa condal de barcelona se extinguio y fue absorbido por el reino aragones formando la corona. Lo demas es la tipica musica romantica que suena a delirio de grandeza producto de las ansias e ilusiones de unos pocos ilusos con ciertos tics de acomplejado

22. Ramon Muntaner - viernes, 18 de febrero de 2011 a las 22:38

    Momium :” Sus gritos de guerra eran Aragón, Aragón, y el terrible, legendario, Desperta, ferro. La historia es larga, tremenda, difícil de resumir”.

    O sigui que se’ns pretén dir que catalans apenes n’hi havia entre els almogàvers sinó que hi havia cognoms d’Aragó, de Granada, Astúries,etc I és clar : tothom sap que en granaíno i bable i també en aragonès es crida “desperta ferro”. No et fot!

    Sou vosaltres, Pérez Reverte inclós, que voleu tergiversar la història i menystenir la importància de Catalunya (que també va ser un país opresor : grans matances i autèntics genocidis a Sardenya, Mallorca, Sicília…). Amb virtuts i defectes ( moltes matances, com tota nació que sempre oprimeix als altres) va ser Catalunya qui es va expandir per la Mediterrània, va conquerir València, les Illes,part d’Itàlia, de Grècia, etc i no Aragó. La prova fefaent va ser les repoblacions que es van fer a Sardenya, València i a les Illes, bàsicament amb catalans, l’idioma dels quals encara perviu fins i tot a l’Alguer.
    No n’estic orgullós de les bestieses que van fer els almogàvers però eren bestieses “catalanes” i la prova és que els grecs encara parlen de la gran venjança catalana, mai aragonesa ni se’n diu aragonès de l’idioma que es parla a l’Alguer o a Mallorca.

23. Vito - sábado, 19 de febrero de 2011 a las 09:40

    “Entonces, el catalán, ¿qué es? ¿Una lengua importada del Japón?”

    No. És la llenga vernàcula de Catalunya. Com el castellà és la llenga vernàcula de Castella.

    Peró als espanyolistes com en Romualdo els agrada molt parlar de dos categories: les “vernàcules” que segons sembla li fa molta ràbia que sonin al Senat, i la seva.

24. Telamarinera - miércoles, 23 de febrero de 2011 a las 10:56

    ¿A donde va un pueblo, que no sabe ni como se llama?. Para conseguir un objetivo, hay que hacerlo cosa de todos, meta común. Hoy es posible hacer algo valiente, útil para todos?.
    Menos mal que un catalán nos dejo la peseta, y los europeos el euro. Menos mal que dentro de una Europa, el mercado está respetado, el Registro admitido, y la Justicia, relativamente garantizada.
    Hoy el orgullo de ser español fuera de España, es por Zara, Santander, BBVA, Telefónica… no por Reyes Catolicos, Roger de LLuria, Companys, o Franco..
    Una Catalunya que sólo se mira el ombligo y un Aragón, que ni come ni deja. Hay otra muralla entre estos pueblos, que la construyen algunos politicos de uno y otro lugar.
    Somos muchos catalanoaragoneses, y algún aragocatalán, que asistimos estupefactos, a tanta limitación intelectual y sectarismo.

25. maginelmago - domingo, 27 de febrero de 2011 a las 01:22

    Pues a mí, no me da mucho orgullo eso de ser español por cuatro empresas de valores éticos más que dudosos… y cuyas actuaciones no son tan distintas de las de las de los señoríos feudales.

26. Juan de Barcelona - miércoles, 2 de marzo de 2011 a las 19:50

    Mucha tonteria con el asunto, esta claro que es una equivocacion pero………¿ porque nadie dice que los condados catalanes eran mil veces mas fuertes que la coronita de Aragon y sin Catalunya la coronita era una perfecta piltrafilla????

27. alcoia - sábado, 12 de marzo de 2011 a las 21:43

    Tiene razón. El término corona catalano aragonesa no es correcto. El termino correcto es Corona de Aragón y Catalunya, tal y como se especifica en el documento histórico que habla de la anexión de Mallorca a la corona: Privilegi d’annexió de Mallorca a la Corona del 16, sep, 1286.

    En este documento, sale la frase “Corona Aragonum et Catalonie” hasta 3 veces.

    Pueden ver una referencia de dicho documento en el libro “Bodas reales entre Francia y la corona de Aragón: política matrimonial de los príncipes de Aragón y Cataluña, con respecto a Francia, en el siglo XIV, Autor:Rafael Olivar Bertrán, Editorial Alberto Martín, 1947 – 265 páginas”, en la página 7.

    Así que me parece que el señor Esteve Crespo debería ahora pedir perdón por no contrastar bién sus fuentes, y reconocer la veracidad histórica del término.

    Curiosamente, no existe documentación en Internet sobre este hecho, claramente silenciado para evitar susceptibilidades.

    Un saludo cordial.

28. Joaquim - miércoles, 23 de marzo de 2011 a las 19:06

    Jo prefereixo parlar de Corona d’Aragó i de Catalunya.

    En tot cas, flipo és que es posi el crit al cel per dir Corona catalano-aragonesa (amb l’objectiu de resaltar que Catalunya era un dels elements originaris, juntament amb Aragó) i ningú es queixi de que la Corona de Castella sigui anomenada Corona castellano-lleonesa, Corona de Castella i Lleó o, fins i tot, Regne de Castella i Lleó (quan en aquest cas s’afirma per inventar-se una suposada identitat castellano-lleonesa traslladant-la al passat negant les identitats separades dels regnes de L´leó i de Castella).

    En fi, res de nou sota el Sol.

29. RAMIREZ - martes, 26 de abril de 2011 a las 11:43

    A muitos no lis cuaca la berdá. Fué el conde el que renunció a o suyo linache ta pertocar al casal d´aragon. El fillo de os dos clamato Alifonso Ramón, pasó a llamarse Alifonso II pos no se dice el tétulo de conde antis que el de rei. Zaragoza yera la capeza y la capital dò reino. En Zaragoza se coronaban toz os reyes y alli acudiban toz os suyos nobles a rendir omenache Os mios reyes yeran tamien condes de atros puestos. A muitos no lis cuaca la verdá.

30. Joaquim - sábado, 7 de mayo de 2011 a las 20:11

    En Ramon Berenguer IV no va renunciar a cap llinatge. El llinatges medievals es transmetien per via patrilineal i, per tant, Alfons el Cast (primer Ramon Berenguer) i els seus successores fins Martí I formen part del llinatge de Barcelona. No només açò sinó que Alfons fou primer comte de Barcelona i després accedí al tron d’Aragó arran de l’abdicació de la seva mare Peronella. Una altra cosa és que arran de la unió del regne d’Aragó i del principat de Catalunya, el rei d’Aragó i comte de Barcelona, del llinatge dels comtes de Barcelona, adoptés el nom del regne protocolàriament principal, Aragó, com a cognom propi, amb l’objectiu de reforçar llur entroncament amb la dinastia Ximena dels antics reis d’Aragó i, per tant, reforçar la legitimitat de la nova dignitat reial, quan, com a comte de Barcelona, encara era vassall dels reis francs. Aquesta adopció d’Aragó com a cognom (els reis d’Aragó de la llinatge o dinastia Ximena portaven de cognom el nom del pare) porta a que títol principal i cognom siguin el mateix, naixent el Casal d’Aragó (i no Casal de Barcelona com diuen alguns i jo fins fa poc deia). Per ço s’ha de diferenciar entre la casa i el llinatge que l’ocupà: a la casa reial d’Aragó trobem la dinastia Ximena, a la casa comtal de Barcelona el llinatge homònim i al Casal d’Aragó les dinasties de Barcelona i de Trastàmara.

    A més, l’adopció del títol del regne principal com a cognom propi del llinatge dels comtes de Barcelona implicà la doble numeració dels reis: per llinatge (que coincidia amb la numeració del principat de Catalunya) i per títol de regne principal (Aragó). En conseqüència, el rei Pere el Cerimoniós s’intitularà a les seves disposicions legans com Pedro tercero en aragonès i Pere terç en català.

    Com va dir en Jaume Vicens Vives l'”infantilisme verbal” d’alguns historiadors catalans com Ferran Soldevila “no sols ens ha perjudicat, i ha molestat innecessàriament els aragonesos – que també hi eren -,” a la Corona “sinó que ha creat un perillós confusionisme en el nostre esperit públic, ja que hem posat a la picota una de les més fecundes solucions del nostre intervencionisme en el complex món hispànic”. Vicens Vives afirmava que no hi ha lloc per a recriminacions, sinó tot el contrari, per a les vindicacions: “Creiem, doncs, que no és pas possible de dicutir l’encert de la Catalunya medieval en acceptar una investidura aliena per als seus prínceps i en defensar a tort i a dret la unió sorgida del matrimoni de Ramon Berenguer IV, […] un artifici meravellós, que permeté amplíssimes satisfaccions particulars, bo i augmentant la puixança del conjunt. Dos pobles de mentalitat distinta, de costums ben diversos, de tarannà i parles diferents, pogueren relitzar una tasca única, generalment en la millor harmonia”. I és que com diria el cavaller Francesc de Castellví i Obando al segle XVIII “los aragoneses, cathalanes y valencianos no son todos unos: aunque estas 3 naciones, de muy atrassados siglos, estan unidas y jamas entre si tuvieron guerras, como las uvo entre leoneses, castellanos y gallegos”.

31. draconel-la - viernes, 12 de agosto de 2011 a las 12:07

    de paso pido perdon porser catalana y mas grabe perdon por sentirme catalana siendo de valencia,pido perdon por aber escrito la historia dels pp cc antes de haber existido osea cuando fernandon de ARAGON nos metio en españa sin consultarlo en las hurnas !hay entonces no havia democracia ,si no una dictadura elitista monarquicas¡ ,pues nada pido tambien perdon por este error,pido perdon por pensar que la union de romanos y ibericos de la ribera mediterranea dio origen a la lengua catalana,pido perdon por pensar que se hablo con sus dialectos desde probenza a almeria pasando por baleares y el cuerno de cerdeña “peaninsula d’en cessaì”pido perdon por ser lo que soy¿contentos casterllanos godos?.

32. JAUMELL - viernes, 13 de julio de 2012 a las 13:26

    Molt interesant tot el post. Avui he aprés molt de història. També he aprés que la història es com cada un volgui que sigui i exclusivament depen de l’interpretació que fem dels fets. -per catedràtics o no, tan se val. Gracies a tots per les vostres aportacions, per una banda o per altre -igual d’extremes alguna, pero ja se sap els extrems es tocant.
    De tota manera, continuo sentint-me tant CATALÂ com avans, tant ARAGONÉS com avans i tant ESPAÑOL com avans ….. aixó si, una mica mes documentat.¿O potser no?

    Muy interesante todo el post. Hoy aprendí mucho de historia. Tambien aprendí que la historia es como quiera cada uno que sea y exclusivamente depende de la interpretación que hagamos de los hechos por catedráticos o no, tanto da. Gracias a todos por vuestras aportaciones, por un lado o otro -igual de extremistas algunas, pero ya se sabe los extremos se tocan.
    De todas formas, continuo sintiéndome tan CATALAN como antes, tant ARAGONES como antes y tant ESPAÑOL como antes …. eso si, un poco más documentado ¿o quizás no?

    PD. Un profesor que vaig tindre em va dir: ¿Cultura? Cultura es todo aquello que queda cuando se olvidó todo.
    Que tengais un BONDIA a todo catalaragocastellafrancoanglorusoitaloameriafricasiatinosededondemás :- D

33. JosepR - sábado, 29 de septiembre de 2012 a las 22:06

    Por un momento e tenido la tentación de entrar en el juego…..y…. sinceramente , no vale la pena.
    Nadie expone ls cosas de una manera cientifica y seriosa.
    Aragon en aquella epoca no era gran cosa, lo siento pero es historia y no pasa nada.
    Tubo que dar a su hija para salir del pozo.
    Lo que nos importa a los Catalanes es lo que construiremos a partir de ahora.
    Por cierto porque teneis tanto miedo?
    Hacer lo que querais y nosotros también y sobre la historia que cada uno escriba la suya .
    El tiempo dira.
    Aqui uien ha hecho más trampa a sido Castilla y vosotros e rebote.
    Venga, ánimos y a estudiar porque teneis mucho trabajo.

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